לכתוב על השואה לילדים – שיח בהשתתפות מיכל השכל-איטח, נסיה בדרסון ומאיה קלינגר-כהן
מתוך הכינוס השנתי לספרות ילדים ונוער תשפ"ג 2022: "מרחוק ומקרוב בספרות הילדים והנוער", המכללה האקדמית לחינוך ע"ש דוד ילין, 26.12.2022, באמצעות ZOOM, https://www.youtube.com/watch?v=qgIv6PWkurk
(שעה ו-26 דקות)
ד"ר רננה גרין שוקרון:
סיפור בריחתם ונדודיהם של מניה וגרשון ברגסון בתקופת המלחמה, בה שכלו את משפחות המוצא שלהם, מתחבר לשלושה ספרי ילדים ונוער בנושא השואה שיצאו לאור השנה. עליהם נשוחח במושב הזה, אותו אני מבקשת להקדיש לזכרם של מניה וגרשון ברגסון.
קרוב לשמונים שנה מסיום מלחמת העולם השנייה, נושא שואת העם היהודי עומד בליבה של ספרות הילדים והנוער, ובשלושת העשורים האחרונים נכתבים עוד ועוד ספרים לקוראים הצעירים. פרופ' יעל דר מיפתה במאמרה "בחסות הזמן: דור שלישי בספרי שואה חדשים לילדים" (קישור מופיע בסוף התמלול) שפורסם בכתב העת משואה ב-2005, מגמות בכתיבה לשואה לילדים ולנוער במהלך השנים. מספרות דוקומנטרית שנכתבה מייד לאחר המלחמה על ידי ניצולי שואה, דרך סיפורי שורדים, פרטיזנים ומעפילים, המשך בסיפורים שנכתבו על ידי סופרים ישראלים במתכונת של סיפורי מתח והרפתקה, סיפורי חברות והתמודדות, ועד לכתיבה על ידי ועל הדור השני וסיפורים שסבים וסבתות מספרים לנכדים. משנות התשעים של המאה ה-20 התפתחה כתיבה לגיל הרך על השואה, ובשנות האלפיים אנחנו עדים לספרי קומיקס ורומנים גרפיים בנושא.
סיפור השואה הוא בעצם כעין פאזל – תצרף ענק המורכב מאין-סוף חלקים קטנים שכל אחד מהם מהווה סיפור בפני עצמו שמציג עולם. עולם של משפחה, של יחידים; סיפור התמודדות, נדודים, גבורה, תושייה, אנושיות, עזרה, טוב לב – ולא מעט מזל. הספרים החדשים מוסיפים את חלקם לפאזל הגדול של סיפורי השואה, מחברים את ילדי ההווה אל אירועי העבר ולהתמודדויות האנושיות; חושפים את הקוראים לעובדות היסטוריות ולערכים אנושיים ומוסריים חשובים. בנוסף, המלחמה באוקראינה מתנהלת כבר קרוב לשנה ויצרה זרם של פליטים שיצאו לנדוד באירופה, בהם כמות גדולה של נשים וילדים קטנים יוצרת חיבור אקטואלי בין סיפורי השואה להווה שבו אנחנו חיים. הספרים החדשים שיוצגו כאן יכולים לסייע לילדים להבין ולו במעט את המושג "פליט", ואת הקשיים וההתמודדויות שנאלצים הפליטים החדשים לעבור – על אף ההבדלים הרבים הקיימים בין התקופות והאירועים.
האפשרות ללוות דמות של ילד מקרוב לאורך תקופה, לשמוע ממנו, מנקודת מבטו, על המצבים שהוא חווה, על המחשבות, הרגשות, המשאלות והחלומות – מאפשרת לקוראים לפתח אמפתיה – מצד אחד – ורצון למעורבות, קבלה ומוכנות לתת ולעזור – מאידך.
שלושת הספרים שיצאו לאור השנה נכתבו על ידי כותבות ללא ניסיון קודם כסופרות וזהו ספרן הראשון. מאיה קלינגר-כהן, מחברת הספר הצילום שהציל אותנו יצא בהוצאת הקיבוץ המאוחד וזכה לאחרונה בפרס יד ושם לספרות ילדים, היא ילידת ירושלים, בוגרת תואר ראשון ושני בחקר המקרא באוניברסיטה העברית; הדריכה סיורים בעיר ובאתריה לרבות ביד ושם, הרצתה בתחומי המקרא וימי קדם, ובנושא הנגשת השואה לדור הצעיר. מאיה עבדה במשך שנים רבות כספרנית בבית ספר במודיעין, וכיום היא חיה בארצות הברית עם משפחתה במסגרת שליחות.
נסיה בדרסון, מחברת הספר לילינקה שיצא בהוצאה עצמית ובהפצת דני ספרים, היא מורה באולפנה ואשת חינוך בעלת תואר שני ביהדות. ספרה השני לנוער צעיר, חבורת שלח את עמי עוסק בנושאי יהדות ברית המועצות באמצע שנות השישים.
ד"ר מיכל השכל-איטח, מחברת הספר סופים טובים שיצא בהוצאת דרורים, היא דוקטור לביולוגיה בתחום הגנטיקה המולקולרית וחוקרת בכירה במחלקה להוראת המדעים במכון ויצמן למדע, המתמחה בחקר חינוך מדעי, תהליכי חשיבה מדעית בילדים ותהליכי הוראה. שלושת הספרים נכנסו השנה למצעד הספרים, פרויקט עידוד הקריאה של משרד החינוך, ומעניין לדבר עליהם ועל תהליך כתיבתם זה לצד זה עם הכותבות. שהרי בכל שנה מתלבטים הורים ומחנכים מחדש כיצד לחשוף ילדים לנושא השואה; על אילו ספרים להמליץ, ומהו האיזון הרצוי בסיפורים בין התכנים המאיימים לבין אמצעי הריכוך וההרגעה.
אשאל את שלוש הכותבות מספר שאלות, ואבקש שכל אחת תענה ביחס לספר שלה. נתחיל עם מיכל. מיכל, את יכולה בינתיים לשתף את המצגת שלך וכמובן לפתוח את המיקרופון שלך.
השאלה הראשונה לכל אחת מכן תהיה: ספרי על הספר שכתבת, באופן כללי, מיהן הדמויות המרכזיות, איפה העלילה מתרחשת, ולאיזה גיל הספר מיועד?
כמו כן ביקשתי מכל אחת מהדוברות לבחור קטע מהספר ולקרוא בפנינו כך שנוכל להתרשם מעט מסגנון הכתיבה. בבקשה, מיכל.
מיכל השכל-איטח:
תודה רבה רננה. תודה על ההזמנה ועל ההזדמנות לספר על הספר. (אתם רואים את המסך שלי, נכון? יופי.) כאן יש כמה עובדות על הספר, שבעיקרון אתם לא צריכים אותי בשביל להכיר את הספר – יש בו 88 עמודים, הוא משלב גם איורים וציורים והוא מומלץ לכיתות ד' עד ו', על אף שהכרתי ילדים צעירים יותר שקראו את הספר ואהבו, וגם מבוגרים. אז זה איזשהו טווח של המלצה.
הסיפור הזה הוא בעצם הסיפור של סבא שלי. אתם יכולים לראות את סבא שלי כאן בתמונה איתי כשהייתי ילדה, את סבא וסבתא שלי, ואותם בתוך אחד האיורים של הספר. סבא שלי הוא ניצול שואה שכן היה מספר את הסיפורים שלו, כבר כשהיינו ילדים מאוד צעירים. ואנחנו מאוד אהבנו לשמוע את הסיפורים האלו כי בעצם הייתה לו דרך מאוד מיוחדת לספר לנו אותם. הוא סיפר אותם בעדינות, כך שהם היו נשמעים כאילו זה בעצם סיפורי הרפתקאות. אבל מצד שני, עדיין בסאבטקסט, אנחנו הבנו שקרה פה משהו מאוד קשה, שאסור שהוא יחזור על עצמו. כלומר הבנו שמדובר פה בדבר נורא, אבל עדיין לא נחשפנו לתיאורים מזעזעים או לסיפורים מאוד מאוד קשים.
דבר נוסף שהיה משותף לכל הסיפורים האלה זה שבעצם כל הסיפורים האלה היה להם סוף טוב, וכך בעצם נפתח הספר שאומר שתמיד כשאני מגיעה לסבא וסבתא בשבת, אני יודעת שסבא יספר לי סיפור והסיפור הזה יהיה בעל סוף טוב, ולכן גם הספר נקרא סופים טובים.
הרעיון שסבא שלי הצליח להנגיש את הסיפורים האלה לילדים היה מאוד חשוב לי כילדה, וגם אחר כך – כבוגרת, כשאני סיפרתי את סיפורים האלה לילדים שלי, הרגשתי איך אני מצליחה להנגיש את הנושא הקשה הזה לילדים.
החלטתי, כשרננה ביקשה לבחור איזה קטע לספר מתוך הספר, אז החלטתי לספר על קטע שבעיניי הוא נשמע בעצם הדבר הכי קשה, ואפשר לראות דרכו איך סבא שלי הצליח להנגיש את הסיפורים האלו. הקטע שבחרתי הוא קטע מתוך ההגעה שלו לאושוויץ, רק להגיד את השם של המחנה הזה עושה בי צמרמורת כמבוגרת, אבל הדרך שבה סבא שלי סיפר את הקטע הזה הייתה בצורה כזו שזה היה ממש נשמע כמו כאילו מדובר פה באיזשהו סיפור הרפתקה ואיך הם התגברו על המכשול הזה. אז קודם אספר את הקטע ואחר כך אתן עוד קצת מידע על הספר עצמו.
הסיטואציה שבה מתחיל החלק הזה בסיפור, כשמגיעים לאושוויץ, הם יורדים מהרכבת. אקריא את הקטע הזה:
"עמדנו בתור וניסינו להבין למה כולם מחכים. [הם מגיעים לכניסה לאושוויץ.] שמענו אנשים מדברים על 'עבודה שהגרמנים יצטרכו', 'העבודה משחררת', 'מבחני עבודה בסוף התור' והבנו שבסוף התור עומד נאצי ששואל כל אחד מהו המקצוע שלו.
אם זה היה מקצוע שיכול לעזור לגרמנים במלחמה, הוא נשלח לעבוד וכך היה ברור שהוא יקבל קצת אוכל.
התור התקדם ובזווית העין ראיתי את מילו [זה אחד החברים שלו שמסופר עליו קודם בסיפור.] יורד מהרכבת. קראתי לו מהר שיצטרף אלינו.
אני הבנתי מיד שיש לנו בעיה. מילו וברנר לא למדו בבית ספר מקצועי כמוני, הם למדו ספרות, היסטוריה וחשבון, אבל מקצועות כאלו לא עניינו את הגרמנים.
היה לי ברור שמסגר מוכשר יכול לסייע במפעל לייצור נשק או מפעל תחמושת ואפילו בייצור פסי רכבת.
לעומת זאת למילו ולברנר לא היה סיכוי. אם הם יאמרו את האמת, הגרמנים לא יקחו אותם להיות בקבוצת העובדים, ואם הם יעזו לשקר ויגידו שהם מסגרים ואז ייכשלו במבחן המסגרות, גורלם יהיה מר. המחשבה שניפרד ומשהו רע יקרה לחבריי הטובים העציבה אותי. אבל אז קיבלתי החלטה: עד שנגיע לראש התור אני אלמד את ברנר ומילו את כל הדברים החשובים שצריך לדעת כדי להיות מסגר. התחלתי להסביר להם על סוגי המתכות והכלים והדגמתי להם כמה תנועות לעבודה עם מלחם, איך מרתכים, מעקמים וחותכים ברזל.
סיכמנו שכשנגיע לראש התור, אני אעבור ראשון את הבחינה ואז הם יסתכלו על כל פעולותיי ויחקו את התנועות שלי."
זה בעצם הקטע שבו הוא מספר איך הם הגיעו ואיך הוא הדגים להם את התנועות שלו וכך הם באמת שלושתם ניצלו ולקחו אותם לעבודה במחנה. כמו שאתם רואים זה מסופר בעדינות כזו שאי אפשר כל כך לדעת מה היה קורה אם הם לא היו לוקחים אותם לעבודה, ובכל זאת אנחנו כילדים הצלחנו להבין את זה. כל אחד בהתאם לגילו. ולכן זה היה מאוד מיוחד בעיניי וגם בעיני בני הדודים שלי שמאוד אהבו את הסיפור.
אז בעצם, כמו שאמרתי, הסיפור הזה הוא סיפור של סבא שלי והספר בנוי בצורה כזו שיש בעצם סיפור מסגרת – שהוא המפגשים שלי עם סבא שלי לאורך שנות התשעים, כל פעם אנחנו נפגשים, יש איזושהי סיטואציה שקורית ומזכירה לסבא שלי סיפור ואז הוא מתחיל לספר לי אותו. והסיפורים שלו נעים לאורך ציר זמן שמתחיל מכיבוש צרפת על ידי הנאצים ובעצם גירוש היהודים מצרפת וממשיך למעבר שלו לאושוויץ, האירועים שקרו שם והבריחה מהמחנה, ובעצם גם סיום המלחמה. אבל חשוב לי להגיד וזה גם מופיע בספר, שהשואה בעצם אמנם הסתיימה מבחינה היסטורית אבל לא מבחינה רגשית. סבא שלי וכמובן גם ניצולי שואה אחרים סחבו איתם את השואה והיא המשיכה ללוות אותם ולכן יש עוד סיפורים שקשורים, שכתובים בספר, למשל ההגעה בחזרה לצרפת בסיום המלחמה כשהוא מגלה שאין לו שם בעצם שום דבר, אפילו לא את הבית של ההורים שלו, ההורים שלו לא חזרו. הניסיון הזה למצוא את עצמו במקום הזה.
וגם אחר כך יש סיפור אחד שמייצג את החיים הבוגרים, ואיך השפעות שהוא חווה כילד בתקופת המחנה השפיעו עליו גם אחר כך בתקופת חייו הבוגרים. למשל באיזושהי סיטואציה שהוא פוגש ילד עני ומאוד מאוד מזדהה איתו ומרגיש שהוא מוכרח לעזור לו כי קשה לו לראות אותו במצב הזה שהוא אין לו אוכל, הוא רואה את כל העולם מבחוץ מתנהל כרגיל, אבל הוא בעצם מתנהל במצב של קושי ועוני.
זה בעצם הציר שבו מתקיימים הסיפורים.
זהו, אני אעביר את רשות הדיבור בחזרה לרננה.
רננה: מיכל, רק תסגרי את המצגת שלך, תודה, ונסיה, אנחנו עוברים אלייך, את יכולה לשתף את המצגת שלך.
בואי תציגי לנו את הספר של לילינקה.
נסיה בדרסון:
הספר הזה התחיל ממש, מה שנקרא, מהשטח. התחיל מסיפורי סבתא. זיכרונות של ילדות שסיפרה לנו חמותי כשהיינו באים עם המשפחה לשבתות עם הילדים, הייתה מספרת זיכרונות ילדות שלה מתקופת מלחמת העולם השנייה בברית המועצות.
הסיפורים היו מאוד מצחיקים כאלה, על הכלבה אמקה ועל הפרה לובה ועל לחם שהם כתשו מדוחן. זאת אומרת לא חשבתי לרגע שהיא מספרת לנו איזשהו סיפור שואה כי זה היה כזה מצחיק וגם ידענו כבר את הסיפורים האלה בעל פה.
לאט לאט הבנתי שבעצם סיפור החיים שלה זה לא רק סיפור שואה רגיל; זה סיפור שואה שהוא מאוד מנקודת מבט של ילדה. לא היה שם משהו מזעזע, לא היו שם דברים מפחידים אבל היו שם קשיים של מלחמה, מחסור במזון, געגועים לאבא, דברים שהם בצל המלחמה.
וככה פשוט אהבתי לשמוע את הסיפור הזה וגם את הסיפור של איך שהיא התחתנה וגדלה והכירה משפחה בברית המועצות ואיך שהם עלו לארץ לפני הפתיחה של מסך הברזל. והרגשתי שהסיפור הזה זה לא סיפור רגיל, זה סיפור שמאוד כדאי שהנוער של הדור שלנו יכיר את זה. אבל לא היו לי הרבה יומרות, אמרתי אני אתחיל. ככה זה בעצם התחיל.
אני זוכרת ש... לפני שאני אספר על התהליך עצמו של הכתיבה, מאוד חשוב לי קצת לדבר על הרקע ההיסטורי של המושגים שהספר בעצם מדבר עליהם, כי זה בעצם מסביר לנו את הנושא הזה של שואה בברית המועצות שהוא קצת לא כל כך מוכר לעומת השואה בפולין או סיפורים של אנה פרנק בהולנד. אז אני אראה פה כמה מושגים.
מוצג לנו פה הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, הסכם אי-לוחמה שבין ברית המועצות לגרמניה הנאצית. זה הסכם שבעצם נתן הרגשה לתושבי ברית המועצות שהנה, הם עכשיו בשלום למרות שמתנהלת מלחמה באירופה בצד השני – הם חיים בסדר. אבל שנתיים אחר כך פלשו צבאות גרמניה לברית המועצות במבצע ברברוסה, זה מה שאנחנו רואים פה, והסוף המר זה שואת יהודי ברית המועצות ,ואני מתמקדת בעיקר בשואת יהודי מינסק ששם גדלה המשפחה של חמותי. אנחנו רואים פה אנדרטה לזכר יהודי גטו מינסק שנרצחו בירי סמוך לגטו.
מושגים נוספים שקשורים לספר זה גטו מינסק עצמו, שגם לא כל כך מוכר, אנחנו שומעים על גטו ורשה אבל גטו מינסק הוא לא ידוע, אבל היו שם כמאה אלף יהודים מכל האזור – לא רק מברית המועצות.
אנחנו יודעים על הפרטיזנים וגם את הפרטיזנים אני מזכירה בספר דרך סיפור אישי שמופיע שמה, והתמונה האחרונה שאני מראה זה התשיעי במאי 1945 – יום הניצחון של ברית המועצות על גרמניה שזה יום מאוד משמעותי בברית המועצות.
עכשיו אעבור לספר עצמו. אתם רואים פה עכשיו את השקופית של הסיפור החיצוני?
יש לנו פה, בעצם הספר בנוי בעצם מסיפור חיצוני וסיפור פנימי. בסיפור החיצוני מסופר על ילדה. ילדה בשם טלי בת 12 שמתבקשת לנגן בפסנתר בטקס יום השואה. היא ככה מפחדת, מסתייגת מהרעיון, אבל סבתא שלה נותנת לה קובץ דפים, קובץ זיכרונות מהילדות שלה, וכשהיא קוראת, בעקבות קריאת הדפים הזאת, אלה דפים שתורגמו, שסבתא של לילי נותנת לה, היא משנה את דעתה ומנגנת.
מסתבר שהדפים האלה הם לא סתם דפים; זה סיפור הילדות שלה בתקופה שהיא הייתה במלחמה – מלחמת העולם השנייה.
הסיפור החיצוני מסתיים בסיום הטקס ואז ישנה איזושהי תגלית מעניינת, אני לא הולכת לספר פה את הכול, כדי שיהיה לכם גם חשק להמשיך ולקרוא ולפתוח את הספר. בסופו של דבר טלי, הילדה שלנו, מקבלת את המתנה היקרה ביותר שקיבלה בחייה. וכמובן מתנה שקשורה לסיפור ילדות של האמא.
הסיפור הפנימי מדבר, בעצם מספר את הסיפור של סבתא לילי בהיותה ילדה. מדובר פה על לילינקה, זה השם שהיא כונתה בו, היא הייתה אז באותו זמן נערה יהודייה בברית המועצות. במשך שנות המלחמה היא נודדת עם אמה הרופאה, ד"ר בתיה רסקין, ואח שלה בוריס, והם נודדים ממקום למקום במשך ארבע שנות המלחמה. היא מתמודדת בגבורה עם קשיים רבים.
כמו כן, הקשר עם האבא נותק ולילי מחפשת את אבא שלה וזה גורם מתח במהלך הסיפור האם היא תמצא אותו, האם היא תגלה עליו איזה עקבות.
היא מחליטה לכתוב לו מכתבים אבל אין לה לאן לשלוח כי יש מלחמה, אז היא בעצם מחליטה לכתוב סוג של יומן כזה, אבל היא מפנה את זה לאבא שלה, בתקווה שיום אחד היא תראה אותו ותראה לו את זה.
הסיפור מסתיים בתום המלחמה כשאבא חוזר והמשפחה מתאחדת.
אני רוצה לעבור לקטע שאני רוצה להקריא מתוך הספר שזה בעצם... מעבר הגבול בין המצב הרגיל לבין פתיחת המלחמה. המלחמה בעצם תופסת את לילינקה באמצע החופש הגדול באמצע מחנה קיץ בו היא נמצאת עם אמא שלה ואחיה בוריס. היא שוחה בבריכה ופתאום באים מטוסים ומסתבר שאלו מטוסים גרמניים, ובחרתי בקטע הזה כי הוא ממש מבטא את ההלם ואת חוסר המוכנות של אזרחי ברית המועצות לפלישה של הגרמנים לארץ שלהם. אקרא את זה:
"'שרפה, שרפה!' הפרו קולות ילדים מבוהלים מהאגם את מחשבותיה של לילי.
ילדה בשיער רטוב ובבגד ים צבעוני לגופה רצה בבכי.
'תראו כמה מטוסים!' צעק אחד הילדים.
הילדים, שעד לפני רגע שחו באגם, החלו לצאת בחיפזון ולהתרוצץ אנה ואנה.
'לילי, לילי, איפה את?' שמעה את אחיה בוריס קורא לה.
'ילדים, בואו לכאן!' שמעה את אימה קוראת בבהלה.
לילי שחתה במהירות לעבר שפת האגם ורצה אל אימה, שעטפה אותה במגבת הגדולה והוליכה אותה ואת בוריס משם.
'מה קורה?' שאלה ברעד. 'המלחמה...' שמעה את אימה ממלמלת, 'המלחמה השיגה אותנו...'
'איך?' לילי לא הבינה.
בשנתיים האחרונות ניטשה מלחמה נוראה בעולם. עד כה היא התנהלה הרחק מעבר לגבולותו ברית המועצות, ועתה, כפי שחששו המבוגרים, היא הגיעה אליהם. שמועות נוראות התהלכו על יהודים שנרצחים בידי הגרמנים בכל מקום שאליו הם מגיעים במסע הכיבושים שלהם.
'אין זמן לדיבורים,' האיצה בתיה בלילי ובבוריס, 'הזדרזו!' קראה אל שאר הילדים סביב, 'אנחנו חייבים להגיע במהירות למחנה!'
לילי התנגבה במהירות ולבשה על בגד הים הרטוב את השמלה הדקה. שאלות רבות התרוצצו במוחה. למה אימא כל כך נלחצת? איך קרה שבתוך רגע אימא האהובה שלה הפכה לאימא של כולם? איך היא יודעת שהמטוסים שעברו כאן מבשרים מלחמה? ומה זה בכלל מלחמה? זה אומר שלא נוכל להמשיך לבלות בקייטנה?
היא לא העזה לשאול ורק הביטה באימה, שאספה את להקת הילדים המבוהלים והצעידה את כולם לעבר אחד הצריפים."
רננה: וואו, אנחנו מתקשים לעצור בקטע הזה כי כבר נכנסנו לאווירה. תודה. בואי תסגרי את המצגת שלך ומאיה, אנחנו עוברים אלייך, מעבר להרי השלג. שומעת אותנו, מאיה?
מאיה קלינגר-כהן: שומעת.
רננה: תשתפי את המצגת שלך.
מאיה: קודם כול תודה רננה על הזכות לדבר כאן היום, על ההזמנה, ותודה לכל הצוות על הארגון של הכנס, זו זכות לדבר עם שתי הנשים האחרות במושב הזה. הסיפור שלי אינו סיפור אישי של המשפחה שלי; זה סיפור שהתוודעתי אליו ועכשיו אספר לכם כיצד. זה סיפור שמלווה משפחה אחרת, משפחת מנדיל, ואני מתנצלת מראש שהמצגת היא בשפה האנגלית, אני אתווך את מה שאני אומרת ככה שלא תהיה בעיה. הספר שלי יצא לאור במרץ השנה בהוצאת הקיבוץ המאוחד והוא מלווה בצילומים...
רננה: מאיה, את יכולה להתקרב קצת למיקרופון?
מאיה:
באמת הספר יצא לאור בהוצאת הקיבוץ המאוחד בעריכה של יונה טפר והוא מלווה את משפחת מנדיל. כדי לסבר את האוזן על איזה אזור אנחנו מדברים בתקופת המלחמה – אז אם זאת מפת אירופה של אותה תקופה, של מלחמת העולם השנייה, אז אנחנו מדברים על האזור שמוקף באדום, שזה מה שהיה יוגוסלביה לשעבר ואלבניה.
הסיפור שלנו מתחיל, אתם יכולים לראות בצד ימין את גיבור הספר שלי, זהו גברא. גברא היה ילד חמוד בערך בן שלוש בתמונה הזאת, ואתם יכולים לראות שהוא עומד בתוך קופסה של פילמים. אני מניחה שחלק מאיתנו זוכרים שפעם כדי לצלם תמונה היינו שמים פילמים בתוך המצלמה כדי שנוכל לצלם. וגברא לא סתם עומד בתוך הקופסה הזאת – הוא עומד שם משום שהוא בן למשפחה של צלמים. סבא שלו היה צלם של המלך ביוגוסלביה; אבא שלו היה צלם; גם אמא שלו הייתה צלמת, וגם הוא לימים יהיה צלם. המשפחה עד היום עודנה משפחת צלמים, אולי יהיה זמן לדבר על זה אחר כך.
המשפחה, משפחת מנדיל, גרה באזור שמוקף בשקופית בצהוב, בעיר בשם נוביסד ביוגוסלביה. נכיר את בני המשפחה לרגע; אלה בני המשפחה שעליה מסופר בספר שלי: האבא משה, האימא גבריאלה או אלה, הילד גברא שהרגע ראיתם בתמונה ומצד ימין עומדת אירנה או רינה היום, שהיא הייתה התינוקת של המשפחה ולכן קראו לה בבה – תינוקת.
מעבר לבני המשפחה הגרעינית, הייתה גם סבתא מאוד חשובה במשפחה, קראו לה סבתא בשתה אבל שמה האמיתי היה אליזבת ופה אתם יכולים לראות אותה מרימה את גברא בידיה. היא הייתה גרה יחד עם בת אחרת שלה בעיר קצת דרומית בבלגרד, שאתם יכולים לראות מוקפת בצהוב בתמונה, ובני המשפחה היו יוצאים לבקר אותה די הרבה.
ויום אחד, בשנת 1941, גברא, שהוא גיבור הסיפור שלי, היה בערך בן חמש וחצי, הם מגיעים לבקר את סבתא, לבלות שבוע כמו שהם מדי פעם היו עושים, מביאים איתם מעט ציוד ונשארים בביתה של הסבתא במשך סוף השבוע. הם לא תכננו להישאר שם הרבה, הם לא הביאו ציוד רב ולצערם התכניות שלהם משתנות משום שבאותו ביקור קצר של סוף שבוע מתחילה בעצם המלחמה עבורם, והגרמנים פולשים ליוגוסלביה ומתחילה הפצצה אווירית באמת נוראית על בלגרד. מפציצים את בלגרד בצורה מאוד מאוד קשה, בניינים נהרסים, הם בורחים למרתף וכך בעצם מתחילה המלחמה עבורם.
מרגע הכיבוש הגרמני את יוגוסלביה מתחילים להגיע חוקים נגד היהודים כמו במקומות אחרים שהגרמנים כבשו, אם זה טלאי צהוב ואם זה כמובן יש להם עכשיו בעיה גדולה – הם לא יכולים יותר לחזור הביתה. האבא משה שהיה מפרנס את המשפחה בעזרת חנות הצילום שלו לא יכול לחזור הביתה ולפרנס את המשפחה. ישנה בעיה מאוד מאוד קשה עם הדבר הזה; משה עובד בעבודות יזומות שהגרמנים נותנים לו – אם זה לטאטא רחובות או לפנות הריסות. אלה הדברים שהוא עושה, ויום אחד הוא חוזר הביתה ואומר שהגרמנים ציוו על כל היהודים להתרכז בשיפוע שלאחר מכן היא הכיכר המרכזית, ומשם הם יעברו למחנות עבודה כלשהם. הסבתא מייד אומרת, כן, אנחנו נעשה את זה, צריך לציית לגרמנים כי הם לא בדיוק נחמדים למי שלא עושה כדברם, ואבא משה באיזושהי תחושת בטן פנימית מחליט שלא כדאי לעשות את זה. לא כדאי להגיע לאותו מקום ריכוז של יהודים, ומתנהל שיח ודברים בבית ואיזשהו ויכוח שגם מתואר בספר, ובסופו של דבר האבא מחליט שהוא לא רוצה להתייצב שם, והוא ואשתו והילדים צריכים למצוא פתרון אחר.
האמא גדלה בבלגרד; הם עכשיו נמצאים בבלגרד, ויחד עם חברים שעוד היו להם מאותם ימים של ימי ילדותה של האם, היא גדלה בבלגרד, היא מצליחה יחד עם בעלה משה למצוא דרך להשיג מסמכים מזויפים שיעידו על כך ששם משפחתם הוא לא מנדיל אלא מנדיץ' – מנדיץ' שזה לא שם יהודי. אפשר לראות אותם כאן בתמונה ביומולדת של גברא עוד בביתם, אבל אני מראה לכם את התמונה הזאת רק כדי שתדעו שעוד היו חיים רגילים. בעצם הבלגן הגדול מתחיל בחיים שלהם – הם צריכים למצוא דרך לברוח משם. הסימון שבמפה מצד ימין שאתם רואים הוא סימון של אזור דרום גרמניה, משום שלפי ההסכם שהיה, שהנאצים סיכמו עם האיטלקים שהיו בעלות ברית שלהם, האיטלקים ישלטו בחלק הדרומי של אלבניה, סליחה של יוגוסלביה לשעבר. ולכן האב משה מחליט שהוא רוצה להגיע לאזור הזה. שם הגרמנים לא שולטים, שם האיטלקים נמצאים והוא מניח שיהיה טוב יותר ליהודים להיות שם.
כמו שאמרתי, בדרך לא דרך הם מצליחים להשיג מסמכים מזויפים ועכשיו, כששם המשפחה שלהם מנדיץ', האבא משנה את שמו למירקו במקום משה כי משה זה שם יהודי מדי, והם מנסים להגיע לרכבת שתיקח אותם דרומה.
הקטע שבחרתי להקריא לכם הוא קטע שבעצם מספר על מה שקורה להם כשהם עולים לרכבת. בהתחלה הכול עובר טוב ויפה, אני קצת... לא אלאה אתכם בפרטים איך כל אחד מבני המשפחה היה צריך למצוא מקום מסתור אחר עד שהם השיגו את המסמכים והילדים צריכים לעבור לגור בבית זר, בנפרד מהוריהם, אבל בסופו של דבר כולם מגיעים לתחנת הרכבת וצריכים לעלות על הרכבת והם באמת עולים, וכשהם מגיעים לתחנה הראשונה כולם – כל יושבי הרכבת – צריכים למסור את המסמכים שלהם לבדיקה.
המסמכים נבדקים, ובאיזשהו שלב פתאום הם שומעים מחוץ לרכבת חייל צועק: "משפחת מנדיץ', משפחת מנדיץ', לרדת מהרכבת עכשיו." ובהתחלה הם מתעלמים מזה כי זה לא הם עד שלפתע הם מגלים, נזכרים פתאום שזה בעצם כן הם לפי המסמכים החדשים שלהם. והקטע שבחרתי להקריא לכם הוא הקטע שמספר בדיוק על האירוע הזה ואיך שהם צריכים, מבינים, שבעצם הם אלה שצריכים לרדת מהרכבת:
"אימא קמה ראשונה ממקומה ואחזה בידה של בבה [האחות הקטנה], ואבא ואני הלכנו אחריהן וירדנו מהרכבת.
החייל שעמד מחוץ לקרון סימן לנו ללכת אחריו עד שהגענו למשרד שבו ישב קצין שנראה מבוגר מהחייל. כמו החייל גם הוא לבש מדים גרמניים נקיים ומגוהצים. הקצין הראה לאבא את התעודות שלנו שהיו בידיו ואמר: 'אתם יהודים. אתם לא יכולים לנסוע ברכבת.'
אבא ענה לו: 'אנחנו לא יהודים, שם המשפחה שלנו הוא מנדיץ', זה לא שם יהודי.'
לא הבנתי למה אבא אומר את זה, הרי תמיד ידעתי שאנחנו יהודים אבל הבנתי שאני אצטרך לשתוק. שזה עניין של המבוגרים.
פחדתי שבבה תפלוט משהו. הבטתי בה בזמן שאבא והקצין דיברו ביניהם: 'אתם יהודים!' צעק הקצין והפנים שלו האדימו מכעס.
אבא ניסה להתווכח וחזר שוב ושוב על השקר שאנחנו לא יהודים.
פתאום שמתי לב שבבה עומדת להגיד משהו ונבהלתי נורא. פחדתי שהיא תשאל את אבא למה הוא אומר את זה. במהירות חלפו בי מחשבות מה לעשות כדי להזהיר אותה. ראיתי שהיא כבר מושכת את שרוול המעיל של אבא ופותחת את הפה, והבנתי שאני חייב לפעול מייד. דרכתי לה בקלות על הרגל. כשהיא הסתכלה עליי שמתי בתנועה מהירה את האצבע שלי על השפתיים, וסימנתי לה שתהיה בשקט. בבה הבינה. סגרה את הפה ועזבה את השרוול של אבא. איזה מזל שהיא הייתה ילדה כל כך חכמה.
הקצין הגרמני אמר לאבא: 'תפסיק להתווכח! כתוב בתעודה שלך שלאבא שלך קוראים דוד, ודוד זה שם יהודי. אתם יהודים ולא תעלו על הרכבת.'
אבא הביט באימא והיא החזירה לו מבט מבוהל. ראיתי איך על המצח של אבא הופיעו טיפות זיעה קטנות. הוא הוציא מסמכים נוספים מכיס החולצה שלו בניסיון למצוא בהם משהו. לפתע הרים את ראשו ועיניו אורו. כנראה מצא משהו שחיפש. ושמעתי אותו אומר לקצין הנרגז בנימוס, 'בבקשה, אדוני הקצין, רגע אחד, יש לי פה הוכחה שאנחנו לא יהודים.'
הוא התקרב אל הקצין שישב עדיין מאחורי השולחן והראה לו תמונה שמצא בין הניירות. הקצין הסתכל בתמונה. הסתכל עליי ועל בבה, ושוב בחן את התמונה. ואז הבנתי מה אבא החכם שלי עשה – הוא הראה לקצין את התמונה שצילם את בבה אותי ליד עץ חג המולד."
זאת התמונה שאבא מצליח למצוא בין המסמכים שלו ומראה לאותו קצין. אתם יכולים לראות שהתמונה הזאת צולמה, הילדים היהודים האלה, גברא ובבה, מצולמים ליד עץ אשוח. זאת הייתה תמונה שהאב צילם כפרסומת בחנות הצילום שלו כדי שאנשים יראו את זה בחלון הראווה וייכנסו עם הילדים שלהם ויגידו "גם אנחנו רוצים כזה", ובמקרה זה נמצא אצלו בתיק, במסמכים של החולצה. והוא מראה את התמונה לקצין והקצין מתלבט ובעצם בשניות האלה חורץ את גורלם, ובסופו של דבר הוא נותן להם לעלות לרכבת. ואז קורה דבר מופלא שאני באמת לא אספר כאן, אבל באמת ש... אני גם נאלצתי לשפשף את העיניים בתימהון כשהתוודעתי לדבר הזה.
הספר שלי מיועד גם הוא לכיתות ד'–ו', אבל כמו שאמרה מיכל קודם, כבר מצאתי שהוא גם מעניין אנשים מבוגרים מזה, והסיפור של המשפחה באמת מרתק ויכול באמת לפרנס גם ספר או סרט עלילתי למבוגרים.
אני אפסיק לשתף ואחזיר את השידור לרננה.
רננה: תודה רבה מאיה, הפסקנו לנשום וטוב שהצגת את הצילום הזה כי כבר לא נשאר אוויר בריאות... אז תודה. נחזור למאיה, ואני רוצה לשאול את שלושתכן עכשיו על תהליך הכתיבה, בעצם, איך אדם שלא מנוסה בכתיבה ספרותית ניגש לכתוב ספר ילדים על השואה. הרי נשמע שזאת המשימה הכמעט מורכבת ביותר שיש. אז איך עובדים, מהם שלבי העבודה, איזה דילמות היו לכן בדרך, שיקולים?
מיכל, נשמח לשמוע אותך.
מיכל השכל-איטח:
אוקיי, אני אשתף אז שוב את המצגת. אני אתחיל קצת מלספר בכלל איך הגעתי לכתוב, אספר קצת על התלבטויות שהיו לי ועל ההקשר של הדברים שאני עושה ביום-יום שלי ואיך זה התחבר לי לכתיבת הספר.
אז קודם כול בכלל הספר הזה התחיל מזה שביום השואה הראשון אחרי שסבא שלי נפטר מאוד מאוד הרגשנו בחסרונו. זאת אומרת, תמיד היינו מספרים את הסיפור שלו ותמיד הוא היה חלק מאוד מהותי מיום השואה, אז הרגשתי שהוא חסר לכולנו והחלטתי לפתוח קבוצת וואטסאפ שקראנו לה "מסיפורי סבא צבי".
חשוב לי לספר שסבא שלי הוא בעצם לא הסבא הביולוגי שלי. הוא גידל את אבא שלי, אבל הוא היה גרוש ויש לו ילדים מנישואים ראשונים ובעצם קבוצת הוואטסאפ הזאת הכילה את הנכדים שלו גם מהנישואים הראשונים, גם מהנישואים המאוחרים יותר. זאת אומרת גם הנכדים הביולוגים שלו וגם לא, וברגע שהתחלנו לדבר על זה בקבוצת הוואטסאפ ראינו שבעצם לכולנו יש את אותן חוויות ולכולנו יש את הסיפורים שאנחנו הכי אוהבים מתוך הסיפורים שהיה מספר לנו, ובאמת הרגשנו שהסיפורים שלו, הייתה להם משמעות מאוד חשובה בעיני כולנו. ואני הרגשתי שחבל לי שהסיפורים האלו ילכו לאיבוד והצעתי בקבוצה שאני אתחיל לכתוב אותם, פשוט כדי שהם לא יישכחו. וכולם היו מאוד בעד, והתחלתי לשבת ולכתוב.
מכיוון שזו לא עבודת היום-יום שלי, זה פשוט בסוף היום אחרי שהילדים כבר היו הולכים לישון אני יושבת בסלון עם המחשב, עם הלפטופ על הברכיים וכותבת, תוך כדי בוכה, אני לא יודעת אם זה היה מהתרגשות או מפורקן אבל זה באמת היה מאוד מרגש לכתוב את זה, אפילו זכור לי ערב אחד, ככה בסביבות אני חושבת שזה היה שתים-עשרה וחצי או אחת בלילה, כשהבן שלי הגדול קם לשתות כוס מים וראה אותי ככה יושבת בסלון עם הלפטופ ובוכה והוא אומר לי, "אימא, מה קרה? אני חושב שאת עובדת קשה מדי." אז הוא לא הבין מה בעצם אני עושה, אבל זה באמת היה ככה תהליך מאוד מרגש מבחינתי, ובעצם, כמו שאמרתי קודם, סבא שלי הוא זה שהנגיש את הסיפורים לילדים. אני הייתי צריכה לנסות לחשוב איך אני כותבת אותם. והיו לי באמת כל מיני התלבטויות אני אספר לכם על כמה מהן, ואיך בעצם המקצוע שלי עזר לי קצת בהן ולפתור אותן.
כמו שרננה אמרה קודם, הרקע שלי הוא בתחום הביולוגיה, הדוקטורט שלי הוא בכלל בביולוגיה ובגנטיקה, ואחר כך עברתי לתחום החינוך אז יש מתחום החינוך איזושהי נגיעה, החינוך המדעי, אני חוקרת חשיבה מדעית בילדים ואיך היא מתפתחת, אז היה איזשהו קשר וההתלבטות הראשונה שהייתה לי היא האם לספר את מה שאני הבנתי מתוך הסיפורים, מה שאני זוכרת כילדה, או לספר את המציאות כמו שהיא באמת קרתה. כי סבא שלי היה שותף בפרויקט של [סטיבן] שפילברג של איסוף עדויות, ופתאום היו שם דברים שהם לא בדיוק כמו שאני שמעתי אותם, הם סופרו בצורה אחרת. אז הייתה לי התלבטות מה לעשות במקומות האלו. למשל, היו אירועים שקרו לא במקומות שאני זכרתי שהוא תיאר אותם או כל מיני פרטים נוספים שהוא השמיט.
אז חשבתי על מה שאני יודעת מתוך המדע. המדע לא חותר להגיע לאמת אלא הוא חוקר תופעה. הוא מנסה להבין תופעות מאיזושהי זווית הסתכלות מסוימת. הוא לא יכול לראות את הכול. ובעצם זווית ההסתכלות שהמדע בוחר, עוזרת לו להגיע להבנה מסוימת מתוך המקום שבו הוא מסתכל, החוקר. והחלטתי שגם כאן אני מאמצת את אותו דבר, כלומר החלטתי לכתוב מתוך הזווית שלי כילדה, ולכן, גם אם יש דברים שבמציאות קרו באופן אחר – אני עדיין אשאר נאמנה לזווית ההסתכלות שלי כילדה ששומעת את הסיפורים של סבא שלה. וכך פתרתי את ההתלבטות הזאת.
התלבטות נוספת שהייתה לי זה איך אפשר לתת לילדים להבין את הסיפור לפי הגיל שלהם ולפי הבגרות שלהם. כלומר, איזה דברים להגיד במפורש, איזה דברים לא. הרי זה שילדים נמצאים בכיתה ד' לא אומר שכולם באותה יכולת רגשית. ולכן חשוב לאפשר להם להבין את הסיפור לפי הבגרות שלהם. ואז, בעצם, מה שבא לעזרתי זו ההבנה שלי מתוך החינוך והמחקר בחינוך, שבעצם אומר שרעיונות שלא מובאים במפורש – לא תמיד מובנים כרעיון על ידי הלומדים. זאת אומרת, אם יש משהו שאנחנו רוצים שהילדים יבינו, אנחנו צריכים להגיד אותו באופן מפורש. אנחנו יכולים לתת לילדים לעשות ניסויים המון פעמים, אבל הם עדיין לא יבינו הרבה דברים חשובים בתוך החשיבה על ניסויים ואיך מתכננים ניסויים, רק אם הם פשוט יבצעו את הפרוצדורה הזאת. ולכן צריך להגיד דברים במפורש. ומה שהחלטתי זה שיש רעיונות מסוימים שחשוב לי להגיד אותם במפורש, כמו ערכים מסוימים (שאני אדבר עליהם אחר כך, בשאלה הבאה של רננה), שהיה חשוב לי להדגיש, ודברים אחרים החלטתי להשאיר בצורה לא מפורשת, וככה לאפשר לילדים לפרש את הדברים לפי גילם; כמו הקטע שהקראתי לכם קודם, שבעצם אומר שהם הבינו שאם הם ישקרו ויגידו שהם מסגרים ואז ייכשלו במבחן המסגרים – גורלם יהיה מר. כל אחד יכול לפרש את הדבר הזה ואת המשמעות הזאת לפי מה שהוא מסוגל.
ההתלבטות האחרונה שהייתה לי היא איך להעביר את הרעיון שזה בעצם לא רק סיפור, אלא זה קרה באמת. אני, בתור ילדה, היה לי ברור שסבא שלי מספר לי את הסיפורים שקרו לו. לא הייתי צריכה שמישהו יסביר לי שזה משהו שקרה באמת. אבל כאן התלבטתי איך לעשות את זה. ושוב, נעזרתי במה שאני יודעת על מדע ואיך המדע בעצם בונה טיעונים.
אז מדע משתמש בעדויות. זאת אומרת הוא לא פשוט אומר שמשהו קורה, אלא הוא מביא עדויות לטיעונים שלו. וכדי לחזק טיעון מסוים הוא צריך... הוא רוצה להראות שתופעה מתרחשת, הוא צריך להביא את העדות שמחזקת את הטיעון הזה שהתופעה אכן מתרחשת. וחשבתי שהעדות שיכולה להיות פה בספר לכך שזה באמת התרחש היא להוסיף תמונות. כמו שאמרתי בהתחלה, בספר יש גם איורים – אבל גם תמונות. והתמונות האלה הן גם תמונות ישנות, זאת אומרת תמונות מתקופת השואה, אבל גם תמונות מתקופות החיים המאוחרות יותר שמראות שהסיפור הזה הוא באמת בעצם סיפור אמיתי.
אז זה החלק שרציתי לשתף בנוגע לתהליך כתיבת הספר.
רננה: מרתק, תודה רבה. כמה קשרים יש בין מדע ובין ספרות...
נסיה, אנחנו עוברים אלייך, תשתפי אותנו בבקשה בתהליך הכתיבה שלך וגם במצגת שלך.
נסיה: ניסיתי ככה בשקופית, שתי שקופיות, ככה לתמצת את תהליך הכתיבה.
רננה: מסיפורי הסבתא אל הספר.
נסיה:
בדיוק. אז באמת עלו לי המון רעיונות. קודם כול, באמת אני לא סופרת, לא למדתי ספרות, אבל יש שני דברים שכן אהבתי: אהבתי מאוד לקרוא. גם לא הייתה לנו בבית טלוויזיה, זה היה משהו עקרוני מצד ההורים שלי, וגם, באותם ימים אני משערת לעצמי לעומת היום, לפחות פעם-פעמיים בשבוע זה היה חלק בלתי נפרד מהחיים לבוא לספרייה. ואני זוכרת את הספרים של דבורה עומר וגלילה רון-פדר ועוד הרבה ספרים אחרים, אבל הם ממש... דבורה עומר הייתה בשבילי איזה סוג של ספרים שמאוד אהבתי. שמשלבים גם היסטוריה וגם רומן. אני חושבת שזה נתן לי כיוון בכתיבה.
מעבר לזה אני באמת מאמינה שיש איזה סוג של רצון פנימי, איזשהו מנוע של כל אדם לממש את הייעוד שלו, משהו שדוחף אותו. כי מבחינה אמיתית, הרבה פעמים הייתי שואלת את עצמי: תגידי, מה קורה לך? את גם מורה, את גם אימא, ולא חסר לך מה לעשות ברוך השם... אז מה יש לך בראש עכשיו לכתוב ספר? וגם הייתי צריכה לגנוב זמן, זאת אומרת אם זה היה ביום חופשי, אם זה היה בחופש הגדול – זה לא שמישהו אמר לי "יאללה, קחי ספר, קחי שנה ותשבי בחדר ואנחנו נספק את צרכייך, ורק תכתבי." זה לא היה ככה. אז באמת, מה כשאני חשבתי על זה, זאת תחושת השליחות, הייעוד, ככה אני מאמינה שכל אחד נשלח בשביל זה לעולם וזה מה שמניע אותו.
אחד הדברים שהובילו אותי, זה משפט שקראתי בספר של דוד בן-יוסף ויש סיכוי לאהבה, הוא דיבר שם על המלאך שאומר לי "גדל" ומלאך שאומר "חדל". אז הייתי יושבת מול המחשב וכותבת, והמלאך שאומר לי "גדל" אומר, "זה בסדר, תכתבי, את יודעת לכתוב גם אם את לא מושלמת תעשי, תכתבי, זה בסדר." והמלאך שאומר "חדל" היה אומר לי: "מה את חושבת את עצמך, מה את בכלל? מה, את באמת חושבת שתוציאי איזשהו ספר? תפסיקי עם השטויות שלך." בסופו של דבר המלאך שאומר לי "גדל" הוא ניצח, וזה באמת הספר שאני מחזיקה ביד, אבל אני רוצה לתאר את תהליך הכתיבה באופן מפורט יותר.
קודם כול, הייתה לי איזושהי תקופה של פסק זמן מבחינה רפואית, הייתי יותר בבית, והתקשרתי לחמותי, אמרתי לה: "עכשיו את כל הסיפורים שסיפרת לנו ככה בשבת – תספרי לי עכשיו, אבל לפי הסדר. אני ממש רוצה." ישבתי וכתבתי ושאלתי את השאלות כדי שיהיה איזשהו רצף מסוים. זה היה השלב הראשון.
אחר כך מצאתי את עצמי בספריות. פתחתי מאגרי מידע, קראתי ספרים שקשורים לגטו מינסק וקשורים בכלל למושגים שעבורי הם היו חדשים, ואחרי שכבר היה לי והשלמתי קצת חורים בעלילה – הייתי צריכה העשרה לשונית כי כמו שאתם יודעים אני לא יודעת לכתוב. אני לא באמת כזאת. אז פתחתי ספרים של דבורה עומר ושל גלילה רון-פדר ושלפתי משם משפטים, ובניתי לעצמי סוג של מילון עצמי של ביטויים. למשל, עשיתי לפי סדר הא"ב – אם זה על מחשבות באות מ', אז כתבתי ש"מחשבותיה נשאו אותה הרחק"; "די למחשבות שלא נותנות לה מנוחה".
אם זה באות ס' המילה ספק, אז כתבתי לעצמי: "שאל בחיוך ספקני" וגם כל מיני ביטויים שמבטאים שפת גוף: "נשך את שפתיו"; "טמן את ידיו בין כפות ידיו..."; "השעין את ראשו על ברכיו". וככה יצרתי לעצמי סוג של מילון ביטויים, וכל פעם שהייתי צריכה – פשוט שלפתי את זה מהאוצר שבניתי לעצמי.
יש פה גם את הספר מילה במילה שאחת הסופרות המליצה לי עליו, שזו גם העשרה לשונית, ואני הוספתי גם בתהליך הכתיבה את מספר חמש – אכזבה. כן, אני חושבת שאכזבה זה חלק מהתהליך, והיו לי הרבה הרבה אכזבות. למשל, כשכבר חשבתי שהנה, כבר גמרתי ושלחתי להוצאות לאור אז קיבלתי מכתבים מאוד מדופלמים כאלה אחרי חצי שנה של מתח – "אנחנו נורא מצטערים, מצאנו כי כתב היד אינו מתאים לתכניות ההוצאה, מאחלים לך בהצלחה."
משפט כזה היה משכיב אותי לחצי יום במיטה וגורם לי לבכות, אבל מצד שני, יום אחרי זה בעצם גרם לי לשאול ולהגיד – רגע, אז אם זה לא יתקבל זה סימן שזה לא מוצלח, זאת אומרת יש פה משהו שצריך לעבוד עליו; יש פה משהו שצריך לשנות. ובאמת, עם אנשים טובים, אני מזכירה פה גם את מיכל פרץ שאמרה לי, תפני לשגית אמת. היא עזרה לי, היא ממש, שגית, (אני מקווה שהיא נמצאת פה, היא אמרה לי שהיא פה, ואם לא אז אני אגיד לה את זה אחר כך), אני רוצה להגיד לך תודה רבה. מעבר לליווי המקצועי באמת מכל הלב הרחב ממש היה כיף ותענוג לעבוד איתה. היא נתנה לי הסבר, היא נתנה לי כיוון איך לתמצת, מה אני רוצה, מה הכיוונים שלי, לבנות איזשהו עמוד שדרה שעליו אני בונה את הספר ולא סתם לכתוב אוסף של זיכרונות.
מעבר לזה פניתי לעורכת עפרה גלברט וגם היא באמת, זה הזמן להודות לה, אני קוראת לשתי הנשים האלה "המיילדות העבריות", כי כל ספר זה סוג של ילד שאדם נושא ברחמו. אני הרגשתי שההיריון הזה של הספר היה לי מעל שלוש-עשרה שנה. זה לא יצא לי מהשרוול. תוך כדי תנועה, זה קרה והמיילדות האלה באמת עזרו לי להוציא את הספר הזה בצורה באמת משופרת, מקצועית ומותאמת לאוכלוסייה שרציתי. רציתי שזה יהיה מותאם לאוכלוסייה, לכלל האוכלוסייה; לילדים, נוער צעיר – שזה באמת יתאים להם, ואני מסיימת את חלק מתהליך הכתיבה אחרי אוסף הסיפורים שאספתי מחמותי על כל חייה, פתאום גיליתי שזה ממש טו מאץ' והייתי צריכה להיפרד מחלקם ולכן אתם רואים פה את הלב השבור, אבל הלב השבור הזה הוליד בסופו של דבר שני ספרים. הספר הראשון, לילינקה, שדיבר על שואת יהודי ברית המועצות ומספר את הסיפור של ילדה בת 12 ואת הנדודים שלה בזמן המלחמה, והספר השני שנולד, חבורת שלח את עמי, הוא בעצם הסיפור של מסך הברזל, אבל בניתי אותו סביב חבורת ילדים דמיונית שנמצאת בברית המועצות באותן שנים והם יושבים ביחד, לומדים עברית, חוגגים חגים ועוקבים אחריהם והקג"ב כמעט תופס אותם, ותפס אותם – כמובן שזה דמיוני אבל זה מבוסס על עדויות של פעילי עלייה מאותה תקופה. ואני חושבת שזה ספר שהדור שלנו באמת כדאי שיכיר את התקופה הנפלאה הזאת ואת הגיבורים של אותם ימים. זהו, זה על רגל אחת.
רננה: כמובן, נסיה, זה תמצות של תהליך ארוך ארוך ארוך בקיצור, וזה מרתק כי אני חושבת שזה נותן כיוון לעבודה... (רק תפסיקי את שיתוף המסך שנוכל לעבור למאיה...), אני חושבת שזה נותן רעיונות נהדרים למורות וספרניות לתרגילי כתיבה שאפשר לעשות גם עם ילדים.
אז מאיה אנחנו עוברים אלייך, רק תפתחי מיקרופון ותשתפי את המצגת שלך.
מאיה:
אז עצרנו במתח של הרכבת. (משום מה אני לא מצליחה להראות לכם את המצגת שלי בתצוגת תצוגה),
רננה: זה בסדר, אנחנו רואים גם ככה ומתרשמים.
מאיה:
בסדר גמור. אז אני אראה לכם איך בעצם התוודעתי בכלל לסיפור הזה שאצלי כאמור לא סיפור משפחתי; אצלי כאמור הוא לא סיפור משפחתי וחשוב לי לספר לכם איך באמת התוודעתי לסיפור הזה. קודם כול, זיכרון השואה זה דבר שהיה חשוב לי מאוד במשך שנים רבות. כמו שהזכרת רננה, בהתחלה עבדתי בעבר ביד ושם כמדריכה; הייתי חלק מהקורס הראשון של מדריכים מהמוזיאון החדש, הוא כבר עובד יותר מ-15 [שנה], התחלתי לעבוד שם ואחר כך התנדבתי עם ניצולי שואה והמון שנים חיפשתי איזשהו סיפור שאני אוכל לספר לילדים; בוודאי אחרי שעבדתי גם כספרנית במשך שנים רבות, כי מאוד חיפשתי סיפור שלא ירתיע ילדים לעסוק בנושא של השואה.
אני יודעת שרובנו גדלנו – ועד היום זה כך – שבבתי ספר עוסקים בשואה רק ביום השואה או סביב יום השואה. ביום השואה מכניסים ילדים לכיתה שעטופה באיזשהו אלבד שחור עם נרות ותמונות עצובות והילדים שומעים איזושהי הרצאה של כמה דקות מתלמידי כיתה ו', במקרה שהם הגדולים בבית הספר, ויוצאים החוצה במטרה לא לחזור לשם יותר לעולם, כי זה באמת זה לא כיף גדול במיוחד. ילדים רוצים שיהיה להם נחמד. אני חושבת שזאת טעות להציג ככה את השואה לילדים. אני חושבת שזאת טעות לעסוק בה רק ביום השואה או סביב יום השואה. אני חושבת שזאת טעות להכניס אותם לחדר שחור כזה שירתיע אותם. את הסיפור שלי, חיפשתי סיפור שיהיה בו גם הרבה אור מעבר לקושי ולאתגרים הגדולים והקשיים הגדולים שיעמדו מול המשפחה שבה אני בוחרת. חיפשתי סיפור שיהיה בו סוף טוב. שבו המשפחה רוב הזמן תהיה ביחד. חיפשתי סיפור שמעבר לקושי יהיו שם חברות ואהבה ודברים וערכים טובים שהילדים יוכלו לספוג. ואז, יום אחד, אני, כמו שאמרנו אני מתגוררת בשנים אחרונות בארצות הברית במסגרת שליחות, ופנו אליי מארגון בשם IAC, אתם יכולים לראות אותו כאן בתמונה, את הלוגו שלו, IACזה ה- Israeli American Council, זה ארגון שפועל ברחבי ארצות הברית ומנסה לקשר בין הישראלים שגרים בחו"ל והיהודים שגרים בחו"ל עם זיקה לישראל, לישראלים.
פנו אליי בשביל להדריך ולהתנדב, בעצם כדי לציין את יום השואה הבין-לאומי שמצוין ב-27 בינואר שהוא יום שחרור אושוויץ; בשנים האחרונות הוא מצוין בתאריך הזה במסגרת יום השואה הבין-לאומי, והגיעה לאזור שלנו לכבוד הציון של היום הזה, תערוכה נודדת של יד ושם שעסקה בחסידי אומות עולם.
אני לא הכרתי את הנושא הזה בכלל והתבקשתי להדריך קבוצה של בני נוער והוריהם באותה תערוכה. כל מה שידעתי על אלבניה בתקופת השואה, למרות שהייתי מדריכה ביד ושם, היה שבוועידה (אני לא יודעת אם אתם יכולים לראות את הטבלה הכחולה), בוועידת ונזה בינואר 1942 עושים בכירי הנאצים רשימה של כל מדינה וכמה יהודים יש בה. ואתם יכולים לראות שבאלבניה צוין מספר היהודים הנמוך ביותר. מתוך 11 מיליון יהודים שמונים במדינות הכיבוש שלהם, הם מונים גם את אלבניה, שבה רק 200 יהודים. וגם שם, משם הם רצו להגיע, ולהחיל שם את הפתרון הסופי. מעבר לכך לא ידעתי.
מי שכן ידע יותר על הנושא הזה היה האיש הזה – צלם אמריקני בשם נורמן גרשמן, ששמע על סיפור מאוד ייחודי שבו אנשים אלבנים, מוסלמים, הוכרו כחסידי אומות עולם. והוא נוסע לאלבניה ומתעד את האנשים האלה, יותר נכון – את הצאצאים שלהם או את בני זוגם, כי רבים מאותם אנשים, חסידי אומות עולם, כבר לא היו בחיים כשהוא מגיע לשם.
במשך חמש שנים הוא נוסע לשם ומתעד. רק כדי לסבר את האוזן למי שלא זוכר מהו חסיד אומות עולם – חסיד אומות עולם הוא אדם שאינו יהודי שניסה או הצליח להציל יהודי או יהודים תוך כדי סיכון חייו או סיכון החופש שלו, ובלי לבקש שום דבר בתמורה.
נורמן גרשמן נוסע לאלבניה ומצלם את האנשים האלה. אני אתן לכם פה שלוש דוגמאות מתוך התמונות שהיו בתערוכה.
לכל תמונה היה סיפור משלה. ולתערוכה קראו "Besa – A Code of Honor" – "בסה: קוד של כבוד". לא ידעתי מהי המילה בכלל וכשניגשתי לחקור את הנושא הזה כדי ללמוד את התערוכה ולהדריך בה, הבנתי שבסה הוא בעצם נגיד כך: לאלבנים יש איזשהו קאנון חוקים חברתי קדום מאוד, שחוקרים שבדקו אותו הגיעו למסקנה שהוא קדום אפילו לימי הנצרות. כלומר אלבניה, היום וגם הייתה בתקופת השואה, מדינה מוסלמית ברובה, ויש בה גם מיעוט נוצרי. אבל הבסה, כדי לחקוק את החוקים האלה החברתיים, הקדומים גם לאסלאם גם לנצרות, אנחנו חוזרים לתקופה שבה השבטים היו שבטים פגאניים. אחד מהחוקים האלה, אחד מהקבצים האלה, בקובץ הגדול של החוקים, נקרא בסה, והמשמעות של המילה הזאת היא לשמור על כוחם, ובין השאר זה אומר שאם מגיע אליך אורח הביתה ואתה אומר לו welcome – אתה אומר לו ברוכים הבאים – מעכשיו אתה אחראי לכל... אתה אחראי לשתייה ולמזון שלו, אתה אחראי לביגוד שלו, אתה אחראי כמובן לחייו במידה שהוא בסכנה. אתה צריך להגן עליו גם במחיר חייך. והאלבנים כולם הכירו את הדבר הזה וגם מילאו אותו גם אחר כך בתקופת השואה וגם בתקופות אחרות, למשל בתקופת מלחמת העולם הראשונה הם הצילו איטלקים בצורה הזאת.
אני הסתובבתי בתערוכה כדי שאוכל ללמוד אותה ולהעביר אותה לאותה קבוצה שהתבקשתי להדריך, והחלטתי לקחת תמונה אחת, לבחור אותה, ולבדוק מעבר למי היה אותו חסיד אומות עולם גם את מי הוא הציל, כדי שאני אוכל לדעת מי, בעצם, שיהיה לי סיפור שלם ועגול לקבוצה שאותה אני אדריך.
בחרתי בתמונה הזאת. בתמונה הזאת אפשר לראות איש בשם רפיק וסלי (Refik Veseli) שהוא חסיד אומות העולם, ורעייתו שעומדת ליד התמונה – הוא נמצא בתמונה משום שהוא באותו שלב שנורמן גרשמן הגיע לצלם, הוא כבר עבר מן העולם ומת, ואשתו היא זו שעומדת ליד מצלמה מאוד ישנה שאתם יכולים לראות בתמונה. אני לא יודעת מה משך אותי דווקא לתמונה הזאת. אני מניחה שגם אני מאוד קשורה למצלמות – אם לא היו מצלמות, גם אני לא הייתי איתכם כאן היום;
הסיפור המשפחתי שלי גם הוא קשור בתמונות משום שסבתא שלי שגדלה במונקץ' במזרח אירופה, היום זה באוקראינה, רצתה להגר לברזיל בעקבות אבא שלה, וכדי לעשות את זה כמובן היה צריך דרכון. היא ניגשה לחנות צילום והצטלמה אצל הצלם וחשבה שהכול טוב ויפה וחשבה שהיא נוסעת. והיא באמת נסעה; מה שהיא לא תכננה היה שאותו צלם שצילם אותה בשביל תמונת הדרכון פשוט יתאהב בה ממבט ראשון. הוא מתחיל לשלוח לה מכתבים – הוא השיג את הכתובת שלה והתחיל לשלוח לה מכתבים לברזיל – "אני רוצה לבוא אחרייך, אני רוצה להינשא לך". היא בהתחלה לא רצתה, אבל בסופו של דבר היא מקבלת את הצעת הנישואים שלו והם מתחתנים, ובעצם כך התחתנו סבא וסבתא שלי אחרי שהוא התאהב בסבתא שלי ממבט ראשון כשהוא צילם אותה לתמונת פספורט. אז כנראה משהו בתמונה הזאת משך אותי, ובחרתי בתמונה של רפי וסלי כדי ללמוד את הסיפור שלו ולהכיר את הסיפור של משפחת.. בצורה באמת שלא תכננתי – התוודעתי לסיפור של משפחת מנדיל, משפחה של צלמים. מי שלימד את רפיק להיות צלם היה אבא משה שהראיתי לכם אותו קודם בתמונה, האב משה מנדיל, ובעצם הסיפור שלהם משתלב, מאחר שזאת הייתה משפחת צלמים גם הצלחתי למצוא הרבה עדויות ותמונות שמופיעות גם בתוך הספר, בחלקן בשביל לספר את הסיפור הזה גם לילדים בעזרת תמונות ואיורים וראייה מזווית עיניו של הילד. אני מחזירה אלייך, רננה, את השידור.
רננה: נהדר, תודה רבה, זה מרתק. כל פעם מחדש אנחנו רואים שהסיפורים שמאחורי הסיפורים מרתקים לא פחות מהסיפורים עצמם.
אנחנו חוזרים אלייך מיכל, ובעצם שמענו על הספרים; שמענו על תהליך הכתיבה שלהם, ובעצם כשסופר כותב סיפור – מעבר לזה שהוא רוצה להעניק לקוראים חוויית קריאה מהנה, מעניינת, הוא רוצה להשאיר להם משהו, הוא רוצה ללמד אותם משהו, הוא רוצה להביע רעיונות, עמדות, ערכים. אז השאלה הבאה היא מה רציתן להשאיר לקוראים שלכן, מה רציתן שהם ייקחו איתם מהספרים?
מיכל:
שיתפתי שוב את המצגת.... אני אשתף ואגיד שבעצם המסרים שהחלטתי להגיש בסיפור הם מסרים שהבנתי אותם כשנזכרתי בסיפורים וכשסיפרתי את הסיפורים לילדים שלי עוד כשסבא שלי גם היה בחיים. בעצם מנקודת מבט של מבוגרת הבנתי יותר טוב את המסרים האלו. זאת אומרת בצורה יותר מפורשת.
והמסרים המרכזיים שמודגשים בספר הם: יצירתיות, חברות, חמלה ומשפחה, ואני אדגים כל אחד מהם.
אז אלו המסרים העיקריים בספר.
רננה: תודה רבה מיכל. נסיה – אנחנו עוברים אלייך, שתפי את המצגת ופתחי את המיקרופון כדי שתוכלי לשתף אותנו במה רצית להשאיר לקוראים שלך דרך הספר.
נסיה:
אז בעצם כמובן שהדבר הראשוני זה הידע – הידע על השואה, שזה יעבור בצורה מונגשת לילדים בדור שלנו שמאוד רחוקים מזה, ולכן גם בניתי את זה בצורה של סיפור פנימי וחיצוני כדי שיהיה איזשהו גשר לנושא. אבל מעבר לזה, רציתי פה להביא משהו שהוא יחסית לא מוכר, זה הסיפור הייחודי על שואת יהודי ברית המועצות, וכמו שאנחנו בדרך כלל יודעים מה זה גטו – אנחנו מכירים את גטו ורשה אבל לא כל כך מכירים את גטו מינסק, אז דרך הספר הזה מכירים את זה.
עכשיו למה זה קרה? בעצם, זו לא הייתה החלטה שרירותית; זו פשוט הייתה המדיניות של מסך הברזל. היה ניתוק בעצם ולא הייתה גישה לארכיונים זמינים גם לחוקרים וגם ל... בעצם יהודים נשארו מעבר למסך הברזל ולא יכלו להיות עדות חיה לספר את זה. רק בשנות התשעים, ברגע שהעולים הגיעו, התחילו לדבר על זה. אבל צריך להבין גם שהיה פה בעצם חינוך סובייטי מאוד מכוון מטרה. הם בעצם טשטשו את האמת. הסובייטים כינו את היהודים, הם לא קראו להם "היהודים שנרצחו", הם קראו להם "קורבנות המלחמה של אזרחים סובייטים שנרצחו על ידי הפשיסטים". זאת אומרת, הם לא נתנו פה את הייחודיות שהיה פה בעצם רצח עם ספציפי של העם היהודי אלא תיארו איזה משהו כללי של כל העמים. יש פה קורבנות מלחמה וזה בא לידי ביטוי כשגם כשיהודים בברית המועצות רצו לציין את יום הזיכרון של השואה לא נתנו להם; לא אפשרו להם. והם ניסו, ניסו לא לתת להם לבוא ולהזכיר את הימים האלה. אבל למרבה הפלא, זיכרון השואה וזה גם מובא בספר, עוד מעט אני אסביר איך, זיכרון השואה היווה עוגן לזהות הלאומית של יהודי ברית המועצות. מסתבר שדווקא אלה שניצלו מהמלחמה ואלה ששרדו את השואה ואת השנים האלה, הזיכרון של השואה והזיכרון של שאר המשפחה הוא זה שבעצם היה בשבילם הזהות היהודית שלהם. כי בגלל החינוך הסובייטי שלקח מהם את הכול – את כל מה שקשור לדת וכדומה, אז הזיכרון הזה של הימים האלה של ימי הזיכרון האלה של השואה – הם היו נאספים ואז הם היו מדברים על זה וזה מה שגיבש ביניהם.
עכשיו מה שאנחנו רואים בספר, אנחנו רואים איזשהו תהליך. לילי, לילינקה, היא ילדה שדווקא רוצה איזשהו קשר ליהדות, נקרא לזה, או לזהות היהודית שלה, למרות שהיא הייתה מאוד רחוקה ממנה. ולעומת זאת האימא, ד"ר בתיה רסקין שהיא רופאה מאוד מסורה, אבל היא גדלה יותר על ברכי השלטון הקומוניסטי של שוויון בין העמים ולא צריך ייחודיות, ופתאום מה שקורה לה, ואת זה בעצם הבאתי כסיפור אישי – אבל כסיפור שקרה בעצם להרבה יהודים באותה תקופה – שהם אמרו רגע, אז איפה השוויון, איפה הקומוניזם? פתאום אותנו רצחו ואותנו הכניסו לגטאות ושאר האזרחים הלא-יהודים המשיכו לחיות יחסית כרגיל, אבל לא היתה להם השמדה ספציפית. וזה דווקא גרם לה את זה שהיא חוזרת למינסק והיא בעצם מתוודעת לסיפור שאימא שלה נרצחה – בעצם זה גורם לה להבין, רגע, אז מה הייחודיות שלי? והיא לאט לאט, זה בא לידי ביטוי בזה שהיא מדליקה איזה פמוט שנשאר מאימא שלה, וגם בסוף הסיפור היא מחליטה לקנות מצות כדי להכין קניידלך. ותבינו, לקנות מצות באותה תקופה זה היה ממש סכנה – סכנת נפשות. זאת אומרת, אם היו יודעים שמישהו קונה מצות כבר היו יכולים להאשים אותו בתעמולה נגד השלטון. אז אנחנו רואים באמת שהסיפור גם מסתיים בזה שהמשפחה יושבת ביחד והם אוכלים את המרק עם הקניידלך, וזה סוג של מין חזרה לסיפור השרשרת הזאת שהייתה קודם. אז השואה עם כל הקושי שלה גם נתנה איזשהו חיבור לזהות היהודית.
מעבר לזה, מה שרציתי באמת, אני באמת התייחסתי לעניין של השואה, אז לקחתי בעצם... הסיפור הוא בעצם סיפור כמו בזכוכית מגדלת שנוגעת בילדה אחת, במשפחה אחת. ולא הראיתי פה מיליונים שהולכים ומובלים, אלא משהו יותר אותנטי, יותר אישי, שאפשר יותר להתחבר אליו. אז באמת גם הכנסתי בסיפור הרבה מושגים, אבל לא הכנסתי סיפורים של זוועה כדי שבאמת... רציתי להתאים את זה ליכולת של הקורא הצעיר.
כמובן שמעבר לסיפור עצמו של השואה, אז אפשרתי בעצם שהספר יהיה, הסיפור ההיסטורי יהיה רקע לערכים נוספים שבעצם רציתי להראות שבאמת היו – אם אנחנו מדברים פה על האימא, האימא של לילי שהיא הייתה רופאה, אז עצם זה להיות רופאה, ובכל מקום שבאים, שהיא נמצאת, אז דופקים לה על הדלת ומבקשים את העזרה שלה וזה כל כך טבעי.
יש שם גם את העניין של התמודדות בשעת משבר. לילי, אין לה מעיל אז היא לוקחת את השמיכה ומכינה מה זה מעיל. אנחנו רואים גם ההתמסרות למשפחה – אימא חולה, נמצאת בבית החולים, חולה בטיפוס, והילדים עושים את כל המאמץ כדי איכשהו להתגנב ולהביא לאימא מתנה.
יש פה גם הרבה תקווה וכוח רצון של לילי, איך שהיא בכל אופן היא אומרת, אני חייבת למצוא את אבא, ואני אעשה הכול כדי לראות אותו ולמצוא אותו. וכמובן, כמו שהזכרתי מקודם – החיבור לשורשים, לשרשרת הדורות, והעיקר בעצם, השלד המרכזי, זה בעצם ההזדהות עם לילינקה שהיא ילדה מתבגרת והיא עוברת בעצמה תהליך של התבגרות פיזית, נפשית. מילדה מפונקת היא בעצם הופכת ילדה שמוצאת כל מיני רעיונות איך להתמודד עם חסרים מסוימים שהיו קשורים במלחמה, ותוך כדי זה היא גם מכירה מישהי שמביאה לה את ספר התנ"ך והיא פתאום מתוודעת לזהות היהודית שלה. היא מגבשת זהות סביב סיפורי התנ"ך שהיא מתחילה לקרוא. אז אלה בעצם המסרים הנוספים שמעבר לסיפור שואה עצמו.
רננה: תודה רבה נסיה (רק תסגרי בבקשה את המצגת).
מאיה, אנחנו עוברים אלייך. אנחנו גולשים קצת מעבר למסגרת הזמן שלנו, אבל בזריזות ננסה להספיק עד הסוף.
מאיה:
בסדר. אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו פה, כי באמת, אני חושבת שכל סיפורי השואה באמת מנסים לעסוק, להאיר לילדים, לפחות שכותבים לילדים – את החמלה ואת חשיבות החברות והמשפחתיות. אז אני אשתף אתכם רק בשקופית אחת כי חשוב לי להסביר למה בחרתי לכתוב את הספר מנקודת מבטו של הילד.
אני חושבת שילדים מבינים בצורה בלתי אמצעית, ככה מבינים מהבטן, תחושת בטן, כל מיני ערכים שגם אם נשים אותם במילים הם לא יבינו את המילים האלה תמיד. הם יבינו את מה שהם הבינו דרך הבטן שלהם. עכשיו, במקרה הזה, כשילד יודע שמשפחה שאפילו לא הכירה את המשפחה שלו מצילה אותו במשך שנה ולא נותנת לפגוע בהם, אז הוא מבין שפשוט ראו אותם כאנשים. לא משנה שהמארחים והמסתירים שלהם היו מוסלמים והם היו יהודים. הם ראו אותם כאנשים. וחלק מהסיבות שבחרתי לכתוב מזווית עיניו של ילד בן חמש וחצי, אנחנו מלווים אותו לאורך הספר עד גיל שמונה בערך, זה בגלל זה; בגלל שילדים מבינים באמת דרך הרגשה פנימית קמאית כזאת דברים שמבוגרים – אנחנו – צריכים להסיק במילים ובמסגרות.
בנוסף, רציתי לכתוב דרך עיניו של הילד כדי לקרב את הילדים לסיפור. גם כשהוא מספר פתאום על החיות של הבית של המשק שבו הוא התארח, בעצם שבו הוא הסתתר. הוא מטפל בחיות. זה משהו שהוא לא עשה קודם כשהוא גר בנוביסד ובלגרד. פתאום יש לו חיות בית שהוא צריך לטפל בהן, אם זה כלבים ועיזים ופרות, הוא גר ב... חדר המחבוא שלהם נמצא מעל רפת של פרות. רפת קטנה כזאת. וכל פעם שנופל איזה משהו שם הוא צוחק ואומר, "פתאום הפרה הזאת..." נפל עיפרון על הראש – דברים, ילדים נעצרים עליהם אבל מבוגרים לא. והיה לי חשוב לעשות את זה.
ודבר נוסף שרציתי, מעבר לערכים האלה והקירבה לילדים – רציתי בעצם לעדן את הסיפור. לא סיפרתי לכם קודם בסצנה מתחנת הרכבת, שבאותה תחנת רכבת היה מה שנקרא קיר מוות. אנשים, יהודים, שהיו מתגלים כמי שמנסים לברוח עם תעודות מזויפות היו נורים בו במקום. היה קיר ממש עם כתמי דם עליו. מאחר שזה לא קרה באותו רגע, גברא לא היה יכול לדעת את זה בתור ילד. ההורים שלו בוודאי ראו את המקום הזה או בוודאי שמעו על זה – הוא לא; ולכן יכולתי לעדן את הסיפור ובעצם לא להזכיר את האירוע הזה בכלל.
בנוסף, יצא הגורל שכשהם מגיעים לדרום יוגוסלביה, באמת,הם נכלאים יחד עם 120 יהודים אחרים בתוך בית כלא. הם גרים בתוך בית כלא במשך שנה כי שם ריכזו החיילים האיטלקים את היהודים שלא ידעו מה לעשות איתם. הם גרים שם בצפיפות נוראית, וכשהם מתלוננים לחיילים האיטלקים ששמרו עליהם שצפוף ויש רעב ומחלות שמתפרצות בגלל הצפיפות הזאת, אז האיטלקים בסופו של דבר פונים למי שבאמת היה אחראי על כל השטח – לגרמנים, והגרמנים מגיעים ופותרים את הצפיפות בצורה של דילול האוכלוסייה. חצי מאותם יהודים בעצם נלקחים ליער ונורים שם. את זה גברא לא יכול לדעת. אני יכולתי לעדן את הסיפור ולהשמיט את הדברים האלה בצורה כזאת משום שהוא פשוט לא ידע את זה. והיה לי חשוב לעשות את זה. אני רציתי לספר לילדים שאליהם אני מייעדת את הסיפור – ילדים בני 9 עד 12 – לספר את זה להם מראות עיניו. והוא לא ידע את הדברים האלה בשביל להזכיר. ולכן היה לי מאוד חשוב לעדן את הסיפור בצורה כזאת.
רננה: תודה רבה מאיה. ממש ממש בקיצור נמרץ ניגע באיורים של הספרים, שהם כמובן חלק לא פחות חשוב מכל השאר. אז מיכל בבקשה.
מיכל: כן, אני אעשה את זה ממש זריז. אתם רואים את המצגת זזה?
רננה: רואים.
מיכל: אז אני מכיוון שלא אני איירתי את הספר אלא דודי שמאי, אני ביקשתי שהוא ידבר בחלק הזה. הדבר היחיד שהיה לי חשוב זה שסבא שלי יהיה דומה לסבא שלי. אתם ראיתם אותו קודם בתמונות, ושסבתא שלי תהיה דומה לסבתא שלי כי בכל זאת מבחינתי זה איזשהו פרויקט הנצחה. מעבר לזה, אנחנו, הילדים ושאר (הדמויות) לא דומים, אבל זאת הייתה הבקשה שלי. את כל שאר הפרשנות דודי עשה. אז אני אשמח אם הוא יוכל לפתוח את המיקרופון ולדבר.
רננה: דודי אתה איתנו?
דודי שמאי:
כן, אהלן, היי. קודם כול היה מרתק, לשמוע את כל הסיפורים מאחורי, גם כי אני לא נחשפתי לכל הדברים האלה למה שמיכל סיפרה. אני בעצם כמאייר קיבלתי את כתב היד שלה וקראתי אותו. קראתי כמה פעמים כדי להיכנס ולהתחבר בעיקר לצבי שהוא הגיבור – הוא הסבא שלה.
אני חושב שדרך איך שמיכל כתבה את הספר, כתבה את הסיפורים, את מקבץ הסיפורים האלה וגם קראה לו "סופים טובים", אז לי כמאייר הייתה עבודה קצת יותר קלה. כי בעצם היא די חילקה את זה גם לעבר, לעבר של סבא, ולהווה – לסיפורים שהיא זוכרת כשהוא כבר עלה לארץ ישראל והקים משפחה. אז מבחינתי כמאייר, אם אני חוזר לסטודיו שלי ולצבעים שלי, אז כמובן החלוקה המתבקשת הייתה – לעבר ללכת לכל הדברים שכולנו מכירים: ללכת לדימויים של השואה, ואני חושב שיש משהו גם בקטע של האפיון של השחור-לבן, עם כל הקטע של הדמויות, הקצת רזון – הבגדים שלא תמיד מתאימים להם, העצב בעיניים, הטלאי – כל הדברים שכולנו מכירים – דווקא די למחזר אותם, כדי לבוא ולהגיד באנו משמה – זה העולם ששם הם חוו אותו, ולהתחבר לעולם הצבע. זאת אומרת, אני חושב שיש שם המון שמחת חיים, רואים את זה גם בתמונה שצירפנו פה, את הנגינה על המפוחית.
הדבר היחיד שלי היה חשוב, מבחינת החיבורים של העולמות האלה, זה כובע הקסקט. כן לקחתי ואפיינתי אותו בכובע קסקט שהוא היה כמובן בתקופת השואה, כנער, כבחור צעיר, וחיברתי את זה לכובע קסקט גם בעולם הצבעוני כדי לבוא ולהגיד שזו הדמות, זה הגיבור שלנו, מהעבר ומהעתיד.
יש עוד איור אחד, מיכל, אם את יכולה רק להציג אותו, ששם זה באמת איזשהו שיר שמיכל שיבצה בספר, ששמה באמת מבחינתי היה לעשות את החיבור האולטימטיבי בין השחור-לבן לבין הצבע. זאת אומרת לבוא לקחת את היהודי מהעבר – שימו לב לטלאי הצהוב שזרוק שם על השביל – להסתכל קדימה, בקטע הזה זה כמובן ארץ ישראל, זה עיר דוד, זה ירושלים, ופה בחרתי לעשות את השילוב של האור של הצבע מול העבר והשחור-לבן, השתמשנו במשהו דומה לזה גם בכריכת הספר.
אז זהו, מבחינתי. זה בעצם מה שיש לי יותר להעיר מבחינת העבודה. כמובן שוב, חשוב מאוד להדגיש שכשבאים לעולם הצבע, ובאמת מיכל סיפרה שניסינו כמה שיותר שסבא שלה יהיה קרוב למציאות – סוג של זיהוי מסוים, כי אני אמרתי לה מראש שקשה לי לצייר ספר שהוא משפחתי מדי, במיוחד שהכוונה מראש הייתה לצאת אולי מה שנקרא קצת לעולם הגדול יותר, לצאת לכולם. תמיד ספר שהוא אישי מדי – גם מרגישים שהוא אישי מדי, מבחינתי לפחות, כמאייר. רציתי קצת לשחרר את זה, גם את הדמויות טיפה לשחרר – שלי יהיה יותר חופש יצירתי כדי לבוא ולהגיד איך אני רואה את הדברים, זאת אומרת לקרוא את המילים ולפרש את זה בשפה הוויזואלית שלי.
רננה: תודה רבה דודי.
מיכל: רק בגלל שזו השאלה האחרונה, אני אגיד תודה לרננה וגם תודה רבה לנסיה ומאיה, זה היה מרתק לשמוע אתכן ואני אשים בצ'ט את המייל שלי למי שמעניין אותו ויש לו עוד שאלות או רוצה לרכוש את הספר או כל דבר אחר.
רננה: מצוין, תודה. אנחנו עוברים לנסיה ועד שאת מעלה את המצגת אני אגיד שבחוברת החדשה של כתב העת ספרות ילדים ונוער שיוצאת לאור ממש בימים אלה, יש מאמר מרתק של ד"ר ערגה הלר בדיוק על הנושא הזה של איך מאיירים שואה בספרים לגיל הצעיר. אז אתם מוזמנים בקרוב לחפש את המאמר ולקרוא אותו.
נסיה, בבקשה.
נסיה:
אני אתייחס בקצרה לתמונות. בחרתי פה כמה תמונות, כמה איורים. קודם כול בחרתי, בגלל שזה ספר לא דוקומנטרי, עשיתי בו הרבה שינויים – גם מבחינת הגיל. אם הסיפור האמיתי הוא של חמותי כשהיא הייתה בת שלוש, בין שלוש-ארבע לשבע, אני פה בחרתי ילדה בת 11–12 כדי שאוכל להתאים את הספר לגיל של חטיבת הביניים, לנוער צעיר. אז גם התמונות, גם לא היו לי, אבל גם לא רציתי שאלה יהיו תמונות מדכאות מהארכיון, ממוזיאון ישן, אלא משהו יותר חי ויותר שמח. אנחנו רואים פה את בוריס עם הכלבה אמקה, את הילדים שרצים, את המשפחה שמתאחדת. אמנם זה בשחור-לבן, אבל זה חי. ונותן לזה תחושה של חיים. שואה זה חיים עדיין. זה לא משהו שהיה ואיננו אלא זה סיפור חי עם כל הכאב שבו.
פה באמת זה ההזדמנות להודות למאיירת רבקה פביה , ואני רוצה להתייחס גם לכריכה. הכריכה של הספר לקוחה בעצם מאיזשהו קטע שבו בוריס לוקח את לילי, את לילינקה, בלילה כשהיא מאוד רעבה והוא אומר לה, הנה הכוכבים האלה נראים בצורת תפוח, בצורת אגס, כדי לתת לה איזשהו... למלא את החיסרון של הרעב שלה. ולהגיד לה, הנה יש פה כוכב שתבקשי ממנו ותקבלי את המשאלה. אבל אני לקחתי את התמונה הזאת בעצם כתמונת כריכה, וראיתי בזה בעצם סיפור שואה שהוא סיפור שהוא באמת חשוך והוא בלילה, אבל יש בו גם את הכוכבים ויש פה את הכוכבים שמאירים, וזה בעיניי המסר של הספר הזה. שמה שנקרא "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה" ו"עם ישראל חי" עם כל הכאב של ה... שהעם ממש, שישה מיליון יהודים נרצחו, אנחנו ממשיכים לחיות.
וגם יש פה את התמונה של הנוער שיוצא למסע לפולין ואנחנו כמשפחה – כל אחד מחזיק את הספר; מאותה סבתא לילי הקטנה נולדה פה משפחה בארץ, וזה בעצם הסיפור של כל העם שלנו, שעם ישראל חי, ו"שתי עיניי עוד נישאות לאור".
רננה: תודה רבה, נסיה. מאיה אנחנו עוברים אלייך.
נסיה בדרסון – פרטים ליצירת קשר: נייד: 053-8314522 ; n.bederson@gamil.com
הפצה בחנויות: דני ספרים 08-6812225
רננה: אנחנו עוברים אלייך מאיה, בקצרה.
מאיה:
אני רק אומר דבר כזה; אני אעבור מהר, אני אומר כך: אני לא איירתי את הספר, הלוואי שהייתי יכולה. גם לא ידעתי כל כך למי לפנות. מי שבעצם פנה אל המאייר שלי נעם נדב היא העורכת שלי יונה טפר. היא בחרה את המאייר והיא פנתה אליו. אבל, אני מאוד מאוד שמחה שהיא פנתה דווקא אליו משום שאני חושבת שהאיורים שלו, ושימו לב, האיורים שלו הם בעיפרון – באמת בקווים מאוד מאוד עדינים – עדיין מעבירים את התחושות ואת הרגשות של גיבורי הספר. ואני באמת לא הכרתי את נעם נדב והזדמן לי להכיר אותו כשהזמנתי אותו לטקס ביד ושם שנערך לפני שבועיים, כשהספר זכה בפרס, והכרתי בן אדם מקסים שהתייחס לכל השאלות שלי. לא עבדתי ישירות מולו. אם היו לי הערות לגבי הבגדים של הילדים או להוסיף עוד דמות של... עוד דמות לאיור – הוא מייד קיבל את דבריי ושינה.
דבר אחר אני חייבת לומר, שהספר יצא בימים האחרונים במהדורה האנגלית שלו. יש הבדל, אתם יכולים לראות גם בכריכה, גם בשם הספר; אפילו בשם שלי. וכל השינויים האלה נעשו משום שאני עובדת עם חברת הפקה בשם eBook Pro בניהולו של בני כרמי והם אלה שמכירים את הסטטיסטיקה והאפיונים של אמזון ומקומות אחרים והם יכולים לעזור לי ולכן הלכנו על... ממש משיקולים שונים, על סוג אחר של איור ושל כריכה.
הקונספט הוא טיפה אחר. אתם יכולים לראות בצד ימין שבתחילת כל פרק ישנו מיקום כמו שיש בספר העברי, שיש ממש איורים גדולים שתופסים חצי עמוד או לפעמים עמוד שלם – אז כאן אצלי, בספר בגרסתו האנגלית, יש איור קטן וסמלי בתחילת כל פרק. את האיורים בספר האנגלי איירה שירי כהן שהיא במקרה בתי הבכורה.
אני רוצה להודות לכולם על ההקשבה, להודות לדוברות האחרות. בצ'ט אני אכתוב לכם את אתר האינטרנט שלי שבו אפשר לפנות אליי גם בנושא הזה, גם בנושאים אחרים. אני מברכת אתכם בסוף חנוכה שמח ומודה לכם על ההזדמנות לדבר.
רננה: תודה רבה מאוד – מאיה, נסיה, מיכל. הייתן אלופות ושרדתן את מסע הגיבוש בזום בהצלחה רבה. אז ממש ממש תודה.
נסיה: אני באמת לא אמרתי תודה אבל אני מצטרפת לתודה של כולן, באמת במיוחד לרננה – על היחס האישי והמלווה – זה היה פשוט מדהים.
רננה: בשמחה, לעונג היה לי.