- תחילת דיון -
פתיח: (מוזיקה מתנגנת) אדיוקיישן מאסטר, עולם הפודקאסטים של מכללת דוד ילין, המכללה המובילה בחינוך ובטיפול המומחים של מכללת דוד ילין מגיעים עד אליכם ומדברים על חינוך טיפול ומה שביניהם כי דוד ילין מורים את הדרך בדרך שלכם. אז שתהיה לכם האזנה נעימה. (מוזיקה מנתנגת)
מראיינת: שלום לכולם, היום אתי באולפן פרופסור יוסף פוסט נשיא המכללה האקדמית לחינוך על שם דוד ילין שלום פרופסור פוסט מה שלומך?
יוסף: שלום שלום רב.
מראיינת: מה שלומך?
יוסף: תודה תודה בסדר.
מראיינת: תודה לאל אני דיקלה אורבך חכמון מהמרכז ללימודי תעודה והשתלמויות ואנחנו היום נדבר קצת על משנתו של פרופסור פרוסט בהיבטים שונים, פרופסור בבקשה.
יוסף: תודה רבה דיקלה, ואני שמח מאוד שהזמנת אותי היום לדבר על הקשר שבין רפואה לחינוך. אני אשר גדלתי כל חיי בערוגות הרפואה אני רופא במקצועי, עברתי להיות נשיא של מכללה לחינוך ונדבקתי בחיידק השליחות של תחום החינוך.
מראיינת: אני ארחיב קצת על כך ברשותך, פרופסור פרוסט משמש כנשיא מכללת דוד ילין מאז ינואר 2019 בעבר הוא ניהל במשך שנים רבות מוסדות רפואיים שונים כמו למשל את בית החולים קפלן ברחובות, כמו כן ניהלת גם את מחוז הצפון ומחוז ירושלים של שירותי בריאות כללית שימשת גם כמנהל כוח אדם בהנהלה הראשית של שירותי בריאות כללית נכון?
יוסף: אכן נכון. במקביל לעבודה הניהולית שלי בתחום שבה במסגרתה חינכתי במשך שנים רבות דורות של רופאים ומנהלים, פתחתי את היכולות האקדמיות בתחום של הניהול הרפואי וארגון שירותי בריאות באופן כללי. באופן טבעי, כמי שעסק כל השנים בתחום האקדמיה בתחום התאורטי של ניהול מערכות בריאות, ניהול בריאות וחינוך של דורות של רופאים, ועבר לתחום החינוך חשבתי כי מעניין לבחון את הנושא של ההשוואה בין תחום הרפואה לתחום החינוך. מה בין רפואה לחינוך? וכדי ללמוד על ההשוואה האמיתית בין תחום הרפואה לחינוך חשבתי לעבור אל ההיסטוריה ולקחת שתי דמויות בהיסטוריה, דמויות מכריעות שהיו גם רופאים וגם אנשי חינוך ומהם כדאי לנו ללמוד על ההשוואה המתבקשת בין תחום החינוך לתחום הרפואה. את שתי הדמויות שאני רואה לנגד עיניי כמשפיעות ביותר על הקונספט הזה של החיבור שבין רפואה לחינוך, ואני רוצה לדבר על יאנוש קורצ'אק ועל הרמב"ם רבי משה בן מימון.
מראיינת: אני הבנתי מה הוביל אותך לבחור בשתי דמויות הללו ואמת היא כי שתי הדמויות הללו אכן משמעותיות והייתה להן השפעה רבה על הממשיכים שלהם בתחומים השונים נכון, שניהם היו רופאים שניהם היו יהודים, עםז את כתביו של הרמב"ם קשורים יותר לפילוסופיה ומחשבת יהודית רציונליזציה של הלכות ומצוות ביהדות, לעומת זאת, קורצ'אק הוא איש ספרות וחינוך הוא עסק יותר בספרות ילדים תוך פריסת המשנה החינוכית שלו בספריו. איך אתה מזהה את החיבור בין שניהם בעצם?
יוסף: אכן נכון.
מראיינת: היכן אתה מזהה את זה?
יוסף: ההבדל הוא מאד מהותי הרמב"ם רבי משה בן מימון נחשב לאחד מהפוסקים הגדולים ביותר ועל התשתיות שלו נבנו פסקי הלכה וההלכה היהודית באשר היא. הרמב"ם נחשב גם כפילוסוף בעל שיעור קומה בעולם, כולו והדבר המרכזי שאני רואה בחיבור שלו המיוחד שלו, הוא כי הוא גם רופא הוא בא מתחום הרפואה.
מראיינת: נכון.
יוסף: והרפואה כמקצוע, מתחום שנוגע ועוסק באנשים כמו גם החינוך.
מראיינת: אכן כן.
יוסף: חינוך הוא תחום שנוגע ועוסק באנשים.
מראיינת: שליחות.
יוסף: וכמי שעוסק ונוגע באנשים בתחום השליחות הזאת אין ספק שהדברים האלה השפיעו מאוד על משנתו של הרמב"ם. אנחנו יכולים כמובן להיכנס אל הפרטים אבל אם אנחנו נבחן רק חלק מהפעילות הפילוסופית של הרמב"ם. משנתו הפילוסופית כפי שנכתבה במורה נבוכים של הרמב"ם, מלמדת על מחשבה עמוקה ועל דרך חיים שהקשר שלה עם האדם עם נפש האדם הוא מאוד מאוד חד וברור. באותה המידה כשאתה מתייחס אל יאנוש קורצ'אק שנים לאחר מכן, דמות אחרת לגמרי אכן כמו שאמרת, דמות שאיננה באה מתחום הדת והפילוסופיה של הדת אבל תחום שבא מתחום הרגש האנושי, הוא בא הוא במקצועו רופא ילדים.
מראיינת: נכון.
יוסף: וכרופא ילדים, הוא טיפל בילדים ולמד בעיקר על הבעיות של הילדים מחוסרי ההגנה. הוא למד על הבעיות ועל המסגרות הנפשיות של הילדים שהן גורם משפיע חשוב ביותר על בריאות הילד.
מראיינת: כלומר ששניהם התעסקו בנפש בעצם.
יוסף: אמת. ולאט לאט הוא נשאב יותר אל תחום הרגש ואל התחום של הנפש ואשר על כן, הוא גם במשך חייו אחר כך הקדיש את עצמו לטובת הפעילות להגנה על ילדים חסרי מגן עד כדי כך שבערוב ימיו כשהוא היה מנהל בית היתומים ונשלחו לטרבלינקה עם 200 ילדים, ההיסטוריה מלמדת שהוא יכול היה להינצל.
מראיינת: נכון.
יוסף: והוא החליט ללכת עם הילדים לטרבלינקה. במילים אחרות, אתה רואה כאן רופא ששאב את ראשית גישתו אל עולם החיים אחר כך מתחום הרפואה כי הוא נגע באנשים נגע בילדים שהיו תחום מקצועו וכשנגע בילדים למד כי הדבר החשוב ביותר מאחורי הבעיות הפיזיות שלהם הן הבעיות הנפשיות ובמסגרתם הוא טיפל ועשה כמובן שהוא גם כתב הרבה על ספרות הילדים שלו מאוד נחשבת אבל בגדול אנחנו יכולים לומר כי יאנוש קורצ'אק הוא דמות שחיברה בין הרפואה לבין החינוך באשר הרפואה כשליחות החינוך כשליחות הרפואה נוגעת בנפש השליחות נוגעת בנפש וכדומה.
מראיינת: יפה וואו אתה ממש מחדש לי קודם כל, ואני רק רוצה לעשות הבהרה קטנה, בעצם מה שאתה אומר זה שגם הרמב"ם וגם יאנוש קורצ'אק בשני העולמות שלהם הוא בספריו ההגותיים הפילוסופים והוא בפעילות שלו החינוכית בעצם הבינו שצריך ללכת למקור על מנת לטפל ולעשות בן אדם להפוך בן אדם לבריא יותר ושמח וכן הלאה, צריך ללכת למקור אז יאנוש קורצ'אק הלך למקור שזה ילד והרמב"ם הלך לספרים כלומר להוראה הכתובה איך לעשות מה וכן הלאה אם אני מבינה נכון.
יוסף: התשובה היא נכון הרמב"ם התמקד בתחום הפילוסופיה הדתית היהודית ואכן היום אנחנו משתמשים בפירושיו בכתביו בהגותו גם בעולם ההלכה היומיומי. רבי יוסף קארו שבנה,
מראיינת: שולחן ערוך.
יוסף: את ספר את השולחן ערוך ביסס חלקים נרחבים מאוד מההלכה על הגותו של הרמב"ם.
מראיינת: נכון. אז בעצם ענית לי על שאלות שכבר ממש התכוונתי לשאול אבל אני בכל זאת אשאל אותך שאלה קצת אישית. אני יודעת למה מדוע יאנוש קורצ'אק בחר לפנות לעולם הילדים לחינוך, הבנו שזה בגלל הנפש שזה השורש, מדוע אתה בחרת בעצם לפנות לא אומר לפנות אני לא יודעת עד כמה אבל לשים דגש על עולם החינוך יותר מאשר על עולם הרפואה.
יוסף: צריך להתייחס לזה בכמה היבטים, יש היבט אחד שהוא היבט כרונולוגי אני באופן אישי עסקתי כל חיי בניהול רפואי כמנהל במערכות הבריאות בישראל מנהל בית חולים מנהל מחוז, והגעתי לפרישה אבל במקביל לעבודתי בתחום הניהול עסקתי באקדמיה בהוראת סטודנטים, ובהוראת סטודנטים אתה נוגע בתחום החינוך. החינוך הוא עניין מרכזי וכשנפלה לידי ההצעה לאחר שפרשתי לגמלאות מעבודתי בשירותי בריאות כללית לבוא ולשמש כנשיא מכללה, ראיתי הזדמנות בלתי רגילה בגלל החיבור הזה שבין הרפואה והחינוך הרגשתי על בשרי ששני אלמנטים מרכזיים הם השיתוף שבין רפואה לחינוך. הראשון שבהם הוא הנושא של השליחות, השליחות היא גורם מרכזי שמתווה את רוח הקידום של כל אדם בתחומים האלה וכנ"ל גם בתחום החינוך. הדבר השני הוא הרבה מאוד מן המשותף בין שניהם, הנושא של האיבחון שהוא עניין מרכזי בתחום הרפואה אבל הוא גם עניין מרכזי בתחום החינוך.
מראיינת: נכון.
יוסף: כל מחנך צריך ללכת בשלב הזה בשלב הראשון לשלב האבחון.
מראיינת: נכון.
יוסף: האבחון אחרי האיבחון יש את הטיפול, והטיפול ברור גם בתחום הרפואה וגם בתחום החינוך. לעיתים אנחנו חושבים שבתחום הרפואה אולי כשסיימת לטפל והחולה החלים גמרת את תפקידך אבל זה לא נכון בתחום החינוך בוודאי שלא גמרת את תפקידך. תחום החינוך גורם ודורש ממך להמשיך ולטפל בילד או בסטודנט או במתחנך ככל שיהיה לאורך זמן אולי עד יום מותנו, לאורך כל חיינו.
מראיינת: (צוחקת) עד מאה ועשרים.
יוסף: כן.
מראיינת: יפה מאוד, תודה. יש לי עוד שאלה אליך, ככה לפני שנסיים. ידוע כי שתי הדמויות הללו הקדימו את זמנן ואכן שניהם זכו ללא מעט ביקורת בדרכם במיוחד עם הספר שהזכרתי מקודם, מורה נבוכים. כלומר ביקר הרמב"ם הייתה לו ביקורת למרות זאת אנו רואים את השפעתם בימינו ואת חותמם במגוון רב של תחומים, בין היתר בעולם החינוכי, כאן אני רוצה לעשות לנו את הקשר בעצם למאזינים שלנו. איזה חותם עיקרי על עולם החינוך אתה יכול לזהות היום? משהו חזק.
יוסף: תראו, אני חושב שאם לוקחים את הרמב"ם אין ספק שהשפעתו על העולם החינוכי בוודאי העולם היהודי היא משמעותית ביותר. אין היום בכל כתבי הקודש שאתה נוגע, מקום שאין בו התייחסות לפסקים ולפירושים ולהגות של הרמב"ם. קשה להאמין שאדם אחד הצליח להכניס לתוך הספקטרום הרחב הזה, כל כך הרבה תחומים. תחומים שקשורים למדע לטכנולוגיה לבריאות ולחינוך וזה אולי המסר המרכזי שמטביע חותם לאורך השנים מאישיותו. יש אדם שיכול להיות בהגדרה איש אשכולות שאנו רוצים לומר על מישהו שהוא איש אשכולות אנו חושבים על מישהו שמצליח לאגד בתוכו אשכולות שונים מתחומים שונים והרמב"ם אולי הדוגמה המובהקת לכך אין דוגמה יותר מובהקת לכך הוא אכן איש אשכולות וזה אולי הדבר המרכזי שמטמיע חותם בתחום החינוך.
מראיינת: יפה, איך בעצם, איך כל זה אקטואלי להיום?
יוסף: את יודעת כשאת שואלת אותי את השאלה הזאת אני נזכר בראשי התיבות של הביטוי בריאות לפי הרמב"ם ראשי התיבות של בריאות הן לפי הרמב"ם בולם רוגזו ימעיט אוכלו וירבה תנועתו. אם אתה מתעמק בכך, אתה למד שהמסר שלו אקטואלי יותר מתמיד ראי היום בימינו האם אורח החיים האופטימלי איננו מתאים למה שהרמב"ם קורא בריאות? בולם רוגזו ימעיט אוכלו וירבה תנועתו במרכאות לעשות כושר, לעשות התעמלות וכדומה? קשה להאמין כיצד רמב"ם בתקופתו ראה את הנולד והמסר שלו חזק מתמיד.
מראיינת: אכן כך הקדים את זמנו.
יוסף: הקדים את זמנו.
מראיינת: ובאשר ליאנוש קורצ'אק?
יוסף: יאנוש קורצ'אק הוא דמות שמציגה בפנינו את המחנך כאיש של רגש ונפש אתה למד מהאישיות של יאנוש קורצ'אק כפי שלמדנו כי הדבר המרכזי הוא לא ידע הדבר המרכזי הוא אמפתיה היכולת לכבד ולהרגיש את הילד. אולי זאת התיאוריה המשמעותית ביותר שיאנוש קורצ'אק הכתיב לנו. תתייחס אל הילד כמו אל מבוגר תכבד אותו תכיר ביכולות שלו תדאג לפתח את היכולות שלו באשר הן. אל תפעל להישגיות, הישגיות לא הייתה הדבר המרכזי בתורתו של קורצ'אק אלא החיבור הנפשי, התחושה של הילד שיש מי שמגן עליך יש מי שעוטף אותך וזה אולי המסר המרכזי של שיאנוש קורצ'אק מעביר אלינו.
מראיינת: יפה מאד. אז בעצם דיברנו רבות על הפילוסופיה ועל התיאוריה ועל האג'נדות המאוד מיוחדות והיפות שלהם, איך אתה רואה את זה בעצם מתורגם לפרקטיקה לעתיד? איך זה הולך לקרות?
יוסף: ברפואה מדברים היום על רפואה מותאמת אישית, העתיד בתחום הזה ברור שהוא צריך להיות מותאם אישית. לא יותר אותה התרופה לכל החולים באותה המחלה.
מראיינת: פרוטוקול (צוחקת)
יוסף: אלא לכל חולה להתאים באופן ספציפי את הטיפול שלו, כולל טיפול גנטי ספציפי בהתאם לפגם הגנטי שיש לכל חולה וחולה. רפואה מותאמת אישית, יותר מזה אנשים שצריכים לעשות דיאטה כי הם חולים בסוכרת למשל, פעם חשבנו שהדיאטה היא אוניברסלית היום ברור שהדיאטה היא אינדיבידואלית אם חולה סוכרת אוכל בננה אותה בננה איננה משפיעה באותה הצורה על עליית הסוכר של כל החולים, על חולה אחד היא משפיעה יותר ועל חולה אחר היא משפיעה פחות. במילים אחרות, יש להתאים באופן אישי את הטיפול האינדיבידואלי. הרפואה המודרנית אכן הולכת אל הכיוון הזה רפואה מותאמת אישית. אבל גם החינוך, גם החינוך הולך בדיוק באותה הדרך גם החינוך למד שלא כולם אותו דבר אנחנו צריכים להתייחס אינדיבידואלית לכל מי שאנחנו רוצים לקדם אותו בתחום החינוך, ולכן החיבור הזה של חינוך מותאם אישית כמו רפואה מותאמת אישית הוא כל כך חזק אל העולם המודרני.
מראיינת: אני מאוד רוצה לשאול איזה מסר אתה תרצה להעביר למאזינים שלנו, יש לי הרגשה שכבר עשית את זה אבל אם תוכל להוסיף עוד משהו משלך אני אשמח מאוד.
יוסף: אנחנו במכללת דוד ילין אמונים על הכשרה של הדור הבא של המורים ומחנכי העתיד באשר הם, וכשאתה נמצא בעמדה כל כך משמעותית באשר לעתיד המורים והחינוך, אתה שואל את עצמך כל יום כל שעה, מה הדרך הכי נכונה להכשיר את המורים שעתידים להיות המחנכים של הדור הבא. מה הדרך הכי נכונה? מה עלינו ללמד ואיך ללמד את המורים לעתיד כדי שהם יהיו אלה שהיינו רוצים שיעצבו את החברה בשנים הבאות, ובזה אנחנו משקיעים את עיקר המאמץ, מה התכנים שאנחנו במכללה כמו במכללות אחרות צריכים לעשות ולהשקיע ביומיום על מנת לייצר במרכאות את דמות הבוגר האופטימאלי לעיצוב החברה שלנו בעתיד.
מראיינת: יפה מאד. אז אם אני מסכמת את כל המסרים ביחד פחות או יותר למורה המתחיל למורה הותיק ככה אל תוך היום יום שלהם בשטח אז בעצם המסר שלך הוא שאילת שאלות, כל הזמן להיות בבחינה בבקרה על מה שאנחנו עושים איך אנחנו הולכים ונהיים יותר טובים מפעם לפעם אכן כך?
יוסף: התשובה היא נכון בדיוק כך, את שולחת אותי לדבריו של איינשטיין שבזמנו אמר הטל ספק בכל דבר בעצם בעולם המדע והמחקר אתה צריך תמיד לשאול לשאול שאלות לחקור ואנחנו אכן חושבים שהדרך הכי נכונה להכשיר את מורי העתיד הוא להניח להם או בפניהם כלים שאיתם יוכלו להמשיך לשאול, להמשיך לחקור לכבד גם דעה מנוגדת שזה עניין לא פשוט לכבד דעה מנוגדת ולהצליח להכיל. היום עניין ההכלה הוא עניין סופר מרכזי שכן החברה שלנו לצערי הרב איננה מכילה מספיק. עניין ההכלה הוא עניין מאוד מרכזי.
מראיינת: שזה יפה שזה מתחבר לנו עם המסר של קורצ'אק.
יוסף: נכון מאד.
מראיינת: לנפש של הילד.
יוסף: לפש של הילד.
מראיינת: להתמקד בילד לכבד לראותו כשווה בין שווים.
יוסף: נכון.
מראיינת: וכל מה שהזכרת.
יוסף: אמת אמרת.
מראיינת: יפה. פרופסור יוסף פרוסט תודה רבה לך זה היה מאוד מרתק.
יוסף: תודה רבה לך על שאירחת אותי.
מראיינת: תודה יום טוב לכולם.
סגיר: (מוזיקה מתנגנת) עד כאן להפעם אנחנו היינו אדיוקיישן מאסטר עם המומחים של מכללת דוד ילין. מוזמנים להמליץ לנו למשפחה לחברים ולכל מי שמעוניין להרחיב אופקים עם המומחים שלנו. נשתמע בפודקאסט הבא שלנו (מוזיקה מתנגנת)